• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Иуда Искариот

Я все-таки склонна считать, что Иуда не виновен.
Другой вопрос - насколько сознательно он шел на предательство. Идею божественного предопределения я отвергаю, поддерживая православное учение. Человек сам управляет своей жизнью. Бог не находится в стороне, но и не выступает в роли "кукольника".
Возможно, Иуда действительно предал своего учителя. Но зачем? Ради 30 серебряников? Если бы он настолько ценил звон монет, то попросту не стал бы учеником Христа. Из зависти к своему учителю? Вряд ли: было бы чему завидовать, а авторитет таким образом не приобретешь - предателей никогда не любили. Его искусил дьявол? О, тогда тот совершил огромную ошибку. Вряд ли дьявол настолько непредусмотрителен.
На мой взгляд, у Иуды попросту отсутствовал мотив.
Учитывая реальный фактический результат его поступка (разумеется, реальный в христианском понимании), Иуда совершил благое дело. В таком случае его можно назвать мучеником.
Что касается самоубийства... Честно говоря, не знаю, как это трактуется в христианской традиции...
Мне кажется, если рассматривать поступок Иуды как сознательное действие во имя Иисуса и для Иисуса, то объяснений может быть 3:
1) Он попросту запутался, не смог вынести груза общественного мнения, возможно, начала мучать совесть - учитель умер и по его вине, а что будет дальше, он не знает. Нахлынуло отчаяние.
2) Он не смог вынести разлуки с учителем
3) Его искусил дьявол. Тот понял, что проиграл и решил "взять свое" - отыграться на слабом человеке. Самоубийство - смертный герх. Человек сам решает, как распорядиться своей жизнью. Но человек слаб... Другое дело, в ад ли отправился Иуда-самоубийца? Ведь может быть и так, что Христос видел слабость своего ученика, пердвидел его судьбу - соблазнение Дьяволом и, позволив принести себя в жертву, выполнив роль предателя, тем самым обеспечил ему избавление от посмертных мук?

Надо бы соответствующую литературу почитать... А то сплошные домыслы.

Кстати, тут о Борхесе говорилось. Никто не знает, где книгу скачать можно? Порылась по библиотекам в Сети, не нашла.
 
Изменившаяся
Изменившаяся написал(а):
Бог не находится в стороне, но и не выступает в роли "кукольника".

Иисус сказал ему: "ступай и сделай, что должен"
Иуда пошёл и сделал...

Изменившаяся написал(а):
На мой взгляд, у Иуды попросту отсутствовал нет мотив.
???:confused: (лейтмотив?)

Изменившаяся написал(а):
Учитывая реальный фактический результат его поступка (разумеется, реальный в христианском понимании), Иуда совершил благое дело. В таком случае его можно назвать мучеником
В таком случае, учитывая, что в тот исторический момент ситуация вокруг Иисуса была чрезвычайно накалена, в Иуде не было нужды: развязка была бы такой же и без участия "иуды". Но был бы слегка скорректирован сценарий... А так нельзя: воскрешение должно было произойти в предначертанный срок. А сам Иисус не мог "сдаться": полностью изменился бы смысл и замысел акции.
Наверное, Catarina права. Хотя лично мне тоже хочется в Иуде мученика... понимать... Честно. Но..."горе..." ему навеки... Этого я пока понять не могу.

Изменившаяся написал(а):
3) Его искусил дьявол. Торт понял, что проиграл и решил "взять свое" - отыграться на слабом человеке.
Извини, я сонный и туго мыслю: ты сделала описку и надо читать "тот", а не "торт" ?

Изменившаяся написал(а):
Кстати, тут о Борхесе говорилось...
Эссе-малютка:
:hi:
Хорхе Луис Борхес
Три версии предательства Иуды

There seemed a certainty in degradation.
T. E. Lawrence, Seven Pillars of Wisdom 1
В Малой Азии или в Александрии, во втором веке нашей религии, когда Василид заявлял, что космос - это дерзновенная или злокозненная импровизация ущербных ангелов, Нильс Рунеберг с его исключительной интеллектуальной страстностью, вероятно, возглавил бы какую-нибудь из гностических общин. Данте, возможно, предназничил бы ему огненную могилу; его имя удлинило бы списки младших ересиархов, став между Саторнилом и Карпократом; какой-нибудь фрагмент из его проповедей, обрамленный поношеньями, сохранился бы в апокрифической "Liber adversus omnes haereses" 2 или бы погиб, когда пожар какой-нибудь монастырской библиотеки пожрал бы последний экземпляр "Syntagma" 3 . Вместо всего этого Бог назначил ему в удел XX век и университетский город Лунд. Там в 1904 году он опубликовал первое издание "Kristus och Judas" 4, там же в 1909 году вышла его главная книга - "Den hemlige Fralsaren" 5 . (Последняя имеется в немецком переводе, выполненном в 1912 году Эмилем Шерингом, и называется "Der heimliche Heiland" 6.)
Прежде чем приступить к обзору этих безрассудных книг, необходимо напомнить, что Нильс Рунеберг, член Национального евангелического общества, был искренне религиозен. Где-нибудь в литературном кружке Парижа или даже Буэнос-Айреса какой-нибудь литератор мог бы без опасений вытащить на свет тезисы Рунеберга; тезисы эти, изложенные в литературном кружке, были бы легкомысленным, праздным занятием для равнодушных или кощунственных умов. Для Рунеберга же они были ключом к разгадке главной тайны богословия, были предметом медитации и анализа, исторических и филологических контроверз, предметом гордости, ликования и ужаса. Они стали в его жизни оправданием ее и погибелью. Читателям этой статьи следует также помнить, что в ней приведены лишь выводы Рунеберга, но нет его диалектических рассуждений и его доказательств. Кое-кто, пожалуй, заметит, что вывод тут, несомненно, предшествовал "доказательствам". Но кто же стал бы искать доказательств тому, во что сам не верит и в проповеди чего не заинтересован?
Первое издание "Kristus och Judas" было снабжено категорическим эпиграфом, смысл которого в последующие годы будет чудовищно расширен сами Нильсом Рунебергом: "Не одно дело, но все дела, приписываемые традицией Иуде Искариоту, - это ложь" (Де Куинси, 1857). Имея тут предшественником одного немца, Де Куинси пришел к заключению, что Иуда предал Иисуса Христа, дабы вынудить его объявить о своей божественности и разжечь народное восстание против гнета Рима; Рунеберг же предлагает оправдание Иуды метафизического свойства. Весьма искусно он начинает с убедительной мысли о том, что поступок Иуды был излишним. Он (подобно Робертсону) указывает, что для опознания учителя, который ежедневно проповедовал в синагоге и совершал чудеса при тысячном стечении народа, не требовалось предательства кого-либо из апостолов. Однако оно совершилось. Предполагать в Писании ошибку недозволительно; не менее недозволительно допустить случайный эпизод в самом знаменательном событии истории человечества. Ergo 7 , предательство Иуды не было случайным; оно было деянием предопределенным, занимающим свое таинственное место в деле искупления. Рунеберг продолжает. Слово, воплотившись, перешло из вездесущности в ограниченное пространство, из вечности - в историю, из безграничного блаженства - в состояние изменчивости и смерти; было необходимо, чтобы в ответ на подобную жертву некий человек, представляющий всех людей, совершил равноценную жертву. Этим человеком и был Иуда Искариот. Иуда, единственный из апостолов, угадал тайную божественность и ужасную цель Иисуса. Слово опустилось до смертного; Иуда, ученик Слова, мог опуститься до предательства и до обитателя геенны огненной. Миропорядок внизу - зеркало миропорядка горнего; земные формы соответствуют формам небесным; пятна на коже - карта нетленных созвездий; Иуда, неким таинственным образом, - отражение Иисуса. Отсюда тридцать сребреников и поцелуй, отсюда добровольная смерть, чтобы еще верней заслужить Проклятие. Так разъяснил Нильс Рунеберг загадку Иуды.
Все христианские богословы отвергли его доводы. Ларс Петер Энгстрем обвинил его в незнании или в умолчании о единстве ипостасей; Аксель Борелиус - в возрождении ереси докетов, отрицавших человеческую природу Иисуса; язвительный епископ Лунда - в противоречии с третьим стихом двадцать второй главы Евангелия от Луки.
Разнообразные эти анафемы возымели действие - Рунеберг частично переработал раскритикованную книгу и изменил свои взгляды. Он оставил своим противникам область богословия и выдвинул косвенные доказательства нравственного рода. Он согласился, что Иисус, "располагавший необозримыми средствами, которые дает Всемогущество", не нуждался в одном человеке для спасения всех людей. Затем он опроверг тех, кто утверждал, будто мы ничего не знаем о загадочном предателе; мы знаем, говорил он, что он был одним из апостолов, одним из избранным возвещать царство небесное, исцелять больных, очищать прокаженных, воскрешать мертвых и изгонять бесов (Матфей, 10, 7-8; Лука, 9, 1). Муж, столь отличенный Спасителем, заслуживает, чтобы мы толковали его поведение не так дурно. Приписывать его преступление алчности (как делали некоторые, ссылаясь на Евангелие от Иоанна, 12, 6) означает примириться с самым низменным стимулом. Нильс Рунеберг предлагает противоположный стимул: гипертрофированный, почти безграничный аскетизм. Аскет, ради вящей славы Божией, оскверняет и умерщвляет плоть; Иуда сделал то же со своим духом. Он отрекся от чести, от добра, от покоя, от царства небесного, как другие, менее героические, отрекаются от наслажденья 8. С потрясающей ясностью он заранее продумал свои грехи. В прелюбодеянии обычно участвуют нежность и самоотверженность; в убийстве - храбрость; в профанации и кощунстве - некий сатанинский пыл. Иуда же избрал грехи, не просветленные ни единой добродетелью: злоупотребление доверием (Иоанн, 12, 6) и донос. В его посткпках было грандиозное смирение, он считал себя недостойным быть добрым. Павел писал: "Хвалящийся хвались Господом" (1 Коринфянам, 1, 31); Иуда искал Ада, ибо ему было довольно того, что Господь блажен. Он полагал, что блаженство, как и добро, - это атрибут божества и люди не вправе присваивать ее себе 9.
Многие постфактум обнаружили, что во вполне допустимых первых шагах Рунеберга уже заключался экстравагантный финал и что "Den hemlige Fralsaren" - это просто извращение или доведение до края книги "Kristus och Judas". В конце 1907 года Рунеберг завершил и отредактировал рукописный текст; прошло почти два года, прежде чем он отдал ее в печать. Книга появилась в октябре 1909 года с предисловием (туманным до загадочности) датского гебраиста Эрика Эрфьорда и с таким коварным эпиграфом: "В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мр Его не познал" (Иоанн, 1, 10). Содержание в целом не слишком сложно, хотя заключение чудовищно. Бог снизошел до того, чтобы стать человеком, рассуждает Нильс Рунеберг, ради спасения рода человеческого; следует полагать, что содеянная им жертва была само совершенство, не запятнанное и не ослабленное какими-либо изъянами. Ограничивать его страдания агонией на кресте в течение одного вечера - кощунственно 10. Утверждение, что он был человеком и был не способен согрешить, содержит в себе противоречие: атрибуты impeccabilitas 11 и humanitas 12 несовместимы. Кемниц допускает, что Спаситель мог испытывать усталость, холод, волнение, голод и жажду; следует также допустить, что он мог согрешить и погубить свою душу. Знаменитое место: "Ибо Он взошел пред ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия... Он был презрен и умален пред людьми; муж скорбей и изведавший болезни" (Исайя, 53,2-3) - это для многих предсказание о распятом в час его гибели; для некоторых (например, для Ханса Лассена Мартинсена) - отрицание красоты в облике Христа, обычно приписываемой ему в народном предании; для Рунеберга же - точное пророчество не одного мига, но всего ужасного будущего для воплотившегося Слова во времени и в вечности. Бог стал человеком полностью, но стал человеком вплоть до его низости, человеком вплоть до мерзости и бездны. Чтобы спасти нас, он мог избрать любую судьбу из тех, что плетут сложную сеть истории: он мог стать Александром, или Пифагором, или Рюриком, или Иисусом; он избрал самую презренную судьбу: он стал Иудой.
Напрасно книжные лавки Стокгольма и Лунда сообщали об этом откровении. Неверующие априори сочли его нелепой и вымученной богословской игрой; богословы отнеслись с пренебрежением. В этом экуменическом равнодушии Рунеберг усмотрел почти чудесное подтверждение своей идеи. Бог повелел быть равнодушию; Бог не желал, чтобы на земле стала известна Его ужасающая тайна. Рунеберг понял, что еще не пришел час. Он почувствовал, что на его голову обрушиваются все древние проклятия Господни; он вспомнил Илью и Моисея, которые на горе закрыли себе лица, чтобы не видеть Бога; Исайю, павшего ниц, когда его глаза узрели Того, чьей славой полнится земля; Саула, глаза которого ослепли на пути в Дамаск; раввина Симона Бен-Аззаи, который узрел Рай и умер; знаменитого колдуна Джованни из Витербо, который обезумел, когда ему удалось узреть Троицу; мидрашим, которые презирают нечестивцев, произносящих Шем-Гамфораш, Тайное Имя Бога. А не стал ли он повинен в этом преступлении? Не была ли его мысль кощунством против Духа, хулою, которой не будет прощения? (Матфей, 12, 31). Валерий Соран умер из-за того, что разгласил тайное имя Рима; какая же бесконечная кара будет назначена ему за то, что он открыл и разгласил грозное имя Бога?
Пьяный от бессонницы и умопомрачительных рассуждений, Нильс Рунеберг бродил по улицам Мальме, громко умоляя, чтобы ему была дарована милость разделить со Спасителем мучения в Аду.
Он скончался от разрыва аневризмы первого марта 1912 года. Ересиологи, вероятно, будут о нем вспоминать; образ Сына, который, казалось, был исчерпан, он обогатил новыми чертами - зла и злосчастия.


--------------------------------------------------------------------------------


1) В деградации была как бы некая надежность - Т.Э.Лоуренс. Семь столпов Мудрости (англ.).
2) "Книга против всех ересей" (лат.) - скорее всего трактат "Демонстрация и опровержение ложного познания" Иринея Лионского, дошедший не в греческом оригинале, а в латинском переводе и впоследствии названный "Против ересей".
3) "Синтагма" (лат.) - вероятно, речь идёт о "Syntagma canonum", или "Восточном своде канонов", включающем законоуложения и правила поведения, принятые на соборах IV в. - Никейском (325 г.) и Константинопольском (381 г.).
4) "Христос и Иуда" (швед.).
5) "Тайные спасители" (швед.).
6) "Тайный спаситель" (нем.).
7) Следовательно (лат.).
8) * Борелиус насмешливо вопрошает: "Почему он не отрекся от отречения? Почему он не отрекся от отречения отречения?"
9) * Эуклидис да Кунья в книге, Рунебергу неизвестной, замечает, что для ересиарха из Канудуса, Антониу Консельеру, добродетель была "почти нечистивостью". Аргентинский читатель тут вспомнит аналогичные пассажи в произведениях Альмафуэрте. В символистском журнале "Шю инсегель" Рунебергопубликовал трудоемкую описательную поэму "Потаенные воды"; в первых строфах излагаются события бурного дня; в последних описан случайно найденный ледяной пруд; поэт дает понять, что существование этих безмолвных вод умеряет наши бессмысленные метания и в какой-то мере их дозволяет и искупает. Поэма заканчивается так: "Воды в лесу блаженны; а нам дозволено быть злыми и страдать".
10) * Морис Абрамовиц заметил: "Согласно этому скандинаву, Иисус всегда в выигрышной роли: его злоключения благодаря типографскому искусству пользуются многоязычной славой; его тридцатитрехлетнее пребывание среди нас, смертных, было, по сути, неким дачным отдыхом". Эрфьорд в третьем приложении к "Christelige Dogmatik"("Христианский догматик") опровергает это суждение. Он говорит, что мучения Бога на кресте не прекратились, ибо происшедшее однажды во времени непрестанно повторяются в вечности. Иуда и ныне продолжает получать сребреники; продолжает целовать Иисуса Христа; продолжает бросать сребренники в храме; продолжает завязывать веревочную петлю на залитом кровью поле. (В подкрепление этой мысли Эрфьорд ссылается на последнюю главу первого тома "Оправдания вечности" Яромира Хладика.)
11) Непогрешимость (лат.).
12) Вочеловеченность (лат.).
Примечания, помеченные "*", написаны Борхесом.


--------------------------------------------------------------------------------


Публикуется по изданию: Борхес Х. Л. Три версии предательства Иуды / Письмена бога. М. 1992. Перевод Е. Лысенко.


--------------------------------------------------------------------------------


Использован текст находящейся на сайте <http://www.skrijali.ru>
 
S Axis
Не придирайся к словам.
Я печатала уже поздно вечером, спать хотелось.
S Axis написал(а):
Иисус сказал ему: "ступай и сделай, что должен"
Иуда пошёл и сделал...
В том-то и дело, что мы не знаем, так ли это было на самом деле. Можем лишь догадываться и пытаться понять, какой вариант вероятнее.
S Axis написал(а):
Эссе-малютка:
Хорхе Луис Борхес
Три версии предательства Иуды
Это и есть та самая книга? почитаю.
Еще на днях посмотрю официальную трактовку РПЦ, если найду.
 
Изменившаяся
Изменившаяся написал(а):
Не придирайся к словам.
Я печатала уже поздно вечером, спать хотелось.
А и не придирался я вовсе, ещё чего: только поднялся, но не совсем проснулся утром - ну ни фига не соображу...

Изменившаяся написал(а):
В том-то и дело, что мы не знаем, так ли это было на самом деле.
Почему это мы не знаем? Это, как, впрочем, и предмет наших здесь интересов, описано в Библии. Так что именно это мы как раз и знаем: возможности на домыслы нам не оставили. И выбирать не приходится.
 
S Axis
Где это в Библии написано, что Христос сказал Иуде: "Пойди и сдела!?
Кстати, накопала некоторую информацию по поводу православной позиции.
Свидетели, предъявляющие обвинение, должны были возложить руку на голову обвиняемого;
так и поступили известные нечестивые старцы с безвинной Сусанною. «Оба старейшины, встав посреди народа, положили руки на голову ее» и начали излагать свое клеветническое обвинение, заключив его словами: «Об этом мы свидетельствуем» (Дан 13,40). Так выполняли они повеление Божие Моисею об известном богохульстве: «выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями» (Лев 24,14).
По-видимому, без этого судебного ритуала, то есть возложения рук обвинителя на голову обвиняемого, нельзя было предать человека суду.
Вот почему слова Евангелия: «Некоторые из них хотели схватить Его; но никто не наложил на Него рук» (Ин 7,44) не должно понимать как простой плеоназм в выражении; эти слова имеют такой смысл: Спасителя хотели арестовать, но никто не решился выступить против Него обвинителем и исполнить требовавшийся для сего судебный обряд, то есть возложить свою руку на Его голову. Можно думать, что, кроме этого обряда, от свидетеля требовалось сознание собственной непричастности к греху, подобному тому, в коем он обвинял преступника.
Это что касается вопросов о том, почему нельзя было схватить Христа просто так - нужен был ответственный человек. Не помню, кто это вопрос задавал.
Так же далеко от истины и большинство учебников по Священной истории в изъяснении события, поставленного нами в заголовке сей статьи. По их толкованию выходит, будто Иуда нужен был врагам Христовым для того, чтобы найти Спасителя без народа, и лобзание Иудино — для того, чтобы слуги первосвященника могли узнать Его среди учеников.
Мне еще в детстве казались невероятными такие толкования: неужели без помощи ученика-предателя стража не могла выследить в городе Человека, окруженного двенадцатью учениками и всего менее заботившегося о том, чтобы прятаться от кого бы то ни было? Неужели, чтобы указать Одного из двенадцати, нужно было прибегать к льстивому целованию, а не довольно было издали указать на Него пальцем? Нет, все эти действия врагов Христовых становятся для нас совершенно понятными, когда мы знаем, что без официального доноса, соединенного с решимостью выступить обвинителем Христа перед народом, враги Спасителя не имели никакой возможности предать Его суду и казни и что предание Его суду должно было сопровождаться возложением на Него руки обвинителя.

При всем том Иуда не решился исполнить этот обряд во всей его точности, но «предающий... дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его и ведите осторожно. <...> А они возложили на Него руки свои и взяли Его» (Мк 14, 44, 46). Приведенные слова Иуды ясно показывают, что он предупредил своих сотоварищей о том видоизменении судебного приема, которое допустил по понятной робости, и предоставил совершить его последним, что они и исполнили, возложив на Христа свои дерзостные руки. Впрочем, и они, по-видимому, решились на это не сразу. Я так понимаю двойной вопрос Спасителя: «Кого ищете? <...> это Я» (Ин 18, 7, 8), — что для исполнения ареста необходим был предварительный опрос личности обвиняемого, на что враги Христовы не решались; тогда Господь Сам помог им в этом, предварительно показав им Свою духовную силу и ничтожество Своих врагов, повергши их в ужасе на землю.
Что касается общего значения Иуды как предателя, то значение его именно как необходимого обвинителя и свидетеля явствует из Евангелия от Луки:
«…он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им. Они обрадовались и согласились дать ему денег» (Лк 22, 4—5). Если бы дело шло только о том, чтобы найти Христа без народа, то стоило ли на это тратить большие деньги (по установленной цене шестьсот рублей) и чему было особенно радоваться? Эта радость Христовых врагов показывает, что заявление Иуды вывело их из большого затруднения, заключавшегося в том, что не находилось человека, готового предъявить на Христа какие-нибудь обвинения, возложить на Него руки и свидетельствовать на Него перед судом. Впрочем, и Иуда, выполнивши вторую часть своего обязательства не во всей точности, то есть заменивши лобзанием возложение рук на главу обвиняемого, третьей части своего обязательства вовсе не выполнил, на суде обвинителем не выступил, но «поверг сребреники в церкви... шед удавися» (Мф 27, 5). Нечестивые судьи Христовы были снова поставлены в затруднение: они тщетно «искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти, и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля…» и пр. (Мф 26, 59—60). Тогда первосвященник, несмотря на упрек Христов за то, что спрашивают Обвиняемого, а не свидетелей (см.: Ин 18, 21), выйдя из терпения от неудачи свидетельских показаний, сам старается поймать Христа на словах, заклятием понуждая Его к ответу: «Ты ли Христос, Сын Благословенного?» (Мк 14, 61) И хотя Господь отвечает ему словами книги пророка Даниила о Сыне Человеческом, сидящем одесную Силы и грядущем на облаках небесных (см.: Дан 7, 13; Мк 14, 62), но неправедный судия делает вид, будто не понимает изречения, и проделывает комедию священного негодования, раздирает ризы и исторгает у присутствующих обвинение Христа в богохульстве, которое, по закону Моисея, подвергает виновника смертной казни (см.: Лев 24, 16). Из всего сказанного видно, сколь потребно знать Ветхий Завет для того, чтобы понимать Евангелие.
Из всех этих сопоставлений новозаветных событий с ветхозаветными законами и, в частности, с законами судебными, надеюсь, для читателей станет ясным, что «лобзание Иуды» не было делом издевательства, как думают многие, а выполнением, хотя и не точным, иудейского судебного ритуала. Но, кроме того, эти сопоставления открывают нам, насколько возможно человеческому коварству самое ужасное преступление проводить как бы в рамках всех статей закона, даже Закона Божия.
Из всех этих сопоставлений новозаветных событий с ветхозаветными законами и, в частности, с законами судебными, надеюсь, для читателей станет ясным, что «лобзание Иуды» не было делом издевательства, как думают многие, а выполнением, хотя и не точным, иудейского судебного ритуала. Но, кроме того, эти сопоставления открывают нам, насколько возможно человеческому коварству самое ужасное преступление проводить как бы в рамках всех статей закона, даже Закона Божия.
Повторяю - это позиция православной церкви. Насколько она "официальная", сказать не могу. С этим все сложно в Сети. Но ресурс серьезный: "Православие.ру"(www.pravoslavie.ru)
Полный текст по ссылке:http://www.pravoslavie.ru/put/061030142907
 
Изменившаяся
Изменившаяся написал(а):
Что касается общего значения Иуды как предателя, то значение его именно как необходимого обвинителя и свидетеля явствует из Евангелия от Луки

п р е д а т е л ь...- деформационная форма слова, означающего изначально "передал" ( из рук в руки, на пример ). Зри в корень...
А обвинять он и не намеревался... Это - не тот случай, не заблуждайся.
 
Изменившаяся написал(а):
"он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им. Они обрадовались и согласились дать ему денег" (Лк 22, 4—5).
S Axis
Я тебя не совсем понимаю.
Он предал Христа, выполнил свою роль - роль свидетеля. Но выполнил онее не до конца, так как по закону должен был свидетельствовать в суде. Почему не смог, мы все знаем. Свидетельствовать он должен был, разумеется, со стороны обвинителя.
S Axis написал(а):
А обвинять он и не намеревался... Это - не тот случай, не заблуждайся
Свидетель со стороны обвинителя подтверждает обвинение. То есть сам обвиняет. Так?
Почему Иуда повесился до того, как выполнил свою роль до конца - это неизвестно. Но разговор сейчас не об этом. В данном случае по иудейскому закону предатель=свидетель=обвинитель.
Не согласен?
 
Изменившаяся
Изменившаяся написал(а):
Свидетель со стороны обвинителя подтверждает обвинение. То есть сам обвиняет. Так?
Да. И ещё раз - да!

Но... К Иуде это утверждение отношения не имеет.
Иуда н и к о г д а не обвинял Иисуса и не выступал никогда в качестве свидетеля против Иисуса. Во всяком случае, Библия об этом не сообщает, как я знаю.
Поэтому твоё утверждение безосновательно.
Ещё раз: Иуда лишь предал Иисуса священникам. Формально - за 30 сребренников.
За деньги.
За плату...
Это был верх цинизма.
Произошёл акт купли-продажи.
А обстоятельства тебе должны быть известны.

Продавец не обвинял свой товар, а лишь предложил его за умеренную и символическую плату.
А сам товар для обеих сторон ни в рекламе, ни в антирекламе не нуждался.
Настаиваю: Иуда не выступал обвинителем и (или) свидетелем обвинения Иисуса.

Роль свою он выполнил д о к о н ц а , однако.
 
Ну что тебе ответить...
Да, не выступал.
Потому что повесился.:death:
По иудейскому закону он должен был выступать в суде.
Я приводила куски из статьи, там про это подробно. Чтобы обвинить и засудить, в конечном итоге, человека, нужен был хотя бы один свидетель. Который впоследствии на суде и выступал в качестве свидетеля со стороны обвинения.
Так что с точки зрения иудейского закона Иуда сделал большую гадость и роль свою до конца не выполнил. С точки зрения христианства важен был лишь факт предательства, и тогда роль Иуды выполнена до конца.
Надеюсь, мы друг друга поняли.
 
Изменившаяся
...
сделал Иуда большую гадость для иудейского закона или не сделал, опять же ни прямо, ни косвенно Библия не говорит об этом, но вот мои впечатления:
собственно, Иуда изначально был обманут священниками при договоре... потому что длля него стало неожиданностью то, что Иисус сразу же, практически, после пленения подвергся истязаниям и жестоким побоям. Каясь, Иуда вернул деньги священникам. И, уже ничего не сумев изменить, повесился. А на эти самые деньги вследствие этих событий была для кладбища куплена земля. И сегодня на ней то самое кладбище.
Такая вот история...

Изменившаяся написал(а):
Да, не выступал.
Потому что повесился.

Ты, видимо , хочешь намекнуть на то, что его могли повесить!
Намёк принят.
Но, пожалуйста, постарайся всё же понять следующее: у Иуды не было н и к о г д а оснований в чём-либо обвинять Иисуса.
На этом основании от него нельзя было ожидать того, что ты хочешь ему приписать.
И он д е й с т в и т е л ь н о этого не делал.:detective:

Изменившаяся написал(а):
По иудейскому закону он должен был выступать в суде.
Я приводила куски из статьи, там про это подробно. Чтобы обвинить и засудить, в конечном итоге, человека, нужен был хотя бы один свидетель.

Статья построена на домыслах. И, фактически, оторвана от Писания.
А про свидетелей...: вспомни, что произошло у Анны.

:detective:

Андрей
Андрей написал(а):
Что вы думаете по этому поводу, о этой трактовке?
Нормальная мысль.

Тигр
Тигр написал(а):
Ну так что Иуду оправдаем?
Минимум - для нас Иуда стал камнем преткновения...
 
S Axis написал(а):
Ты, видимо , хочешь намекнуть на то, что его могли повесить!
Намёк принят.
Елы-палы, нет, конечно.
S Axis написал(а):
Но, пожалуйста, постарайся всё же понять следующее: у Иуды не было н и к о г д а оснований в чём-либо обвинять Иисуса.
Ранее я писала, что у Иуды не было оснований и предавать Христа.
Мы опять вернулись к тому, с чего начинали.
 
Изменившаяся
Изменившаяся написал(а):
Где это в Библии написано, что Христос сказал Иуде: "Пойди и сдела!?

Прочти, будь добра, в Евангелие от Иоанна в главе 13 стихи с 21 по 30...:detective:

Изменившаяся
Мы опять вернулись к тому, с чего начинали.


...Мм-даааа...

Изменившаяся написал(а):
Ранее я писала, что у Иуды не было оснований и предавать Христа.

Библия утверждает обратное... Я с ней согласен.
Именно предать он был обязан, но ни в коем случае не обвинять.
Как обвинитель, Иуда только однажды фигурирует в одном единственном месте (собственно, и судьёй, и палачом в одном лице): он обвинил себя и убил себя за предательство.
Других ссылок на Иуду - обвинителя либо свидетеля против Иисуса, или кого бы-то ни было, Библия не даёт. Это - всё. И - ничего более нет...
 
Это не приказ, а предвидение.
Иисус тогда уже знал, что Иуда предаст его, но не приказывал тому. По-моему, разница есть.

S Axis написал(а):
Библия утверждает обратное...
Каковы же были оснвоания у Иуды предавать Христа?
 
Изменившаяся
Изменившаяся написал(а):
Это не приказ, а предвидение.
Иисус тогда уже знал, что Иуда предаст его, но не приказывал тому. По-моему, разница есть.
Понимай, как знаешь. Но,... что сделано - то сделано.
Иисус сказал, - Иуда пошёл. И сделал.
Это и причина, и следствие в одном целом.
Каковы были основания..., я с ужасом думаю, что в том варианте Библии, который нам доступен, отсутствует по вине редакторов истина, или иными словами, виноваты священнослужители. По этой причине Иуда, будучи глубоко и исренне разочарованным и раскаявшимся, и совершил не менее серьёзный грех, сперва швырнув обратно священникам деньги.
Кроме того, его роль, согласно Писанию, была предопределена. Как, впрочем, и наша с тобой...
 
S Axis написал(а):
я с ужасом думаю, что в том варианте Библии, который нам доступен, отсутствует по вине редакторов истина, или иными словами, виноваты священнослужители. По этой причине Иуда, будучи глубоко и исренне разочарованным и раскаявшимся, и совершил не менее серьёзный грех, сперва швырнув обратно священникам деньги.
О, ну тогда вообще не имеет смысла вести дискуссию, если мы не считаем Библию достоверным источников в данном вопросе. Каждый может строить собственные предположения, но все они будут безосновательными, то есть не имеющими опоры на какой-либо более или менее достоверный источник.
 
S Axis написал(а):
Понимай, как знаешь. Но,... что сделано - то сделано.
Иисус сказал, - Иуда пошёл. И сделал.
Это и причина, и следствие в одном целом.

Ты попробуй дяля себя объяснить разницу между двумя фразами:
  • Говорю тебе - подойди и двинь меня по уху!
и
  • Я знаю, что ты уже окончательно решил подойти и двинуть меня по уху. Ну что же, давай, делай это. Не буду тебе мешать...
Первый вариант - тот, на котором настаиваешь ты. Второй вариант - тот, который описан в Писании. Господь знал о том, что Иуда готов его предать, но Он не приказывал, не побуждал Иуду к Его предательству.

Изменившаяся написал(а):
В данном случае по иудейскому закону предатель=свидетель=обвинитель

S Axis написал(а):
Как обвинитель, Иуда только однажды фигурирует в одном единственном месте (собственно, и судьёй, и палачом в одном лице): он обвинил себя и убил себя за предательство

Ёлки, Аксис, ты чем читаешь? Четко же написано, что тот, кто официально опознает человека (а неофициальное опознание, так сказать, фейс-контроль, и не нужно было), тот является свидетелем против этого человека. Это иудейские традиции, закон. Чтобы читать и понимать Писание, мало иметь голову на плечах и знать русский язык (если Библия в переводе). Надо понимать и культуру, и историю, и традиции народа, о которых там написано. Ведь о многом можно надумать, когда читаешь:

и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах
  • Это - вполне себе нормальная юридическая формулировка того времени (власть связывать и разрешать)
Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных
  • И опять таки - юридическая формулировка. В Иудее при раскрытии преступления или особо важного дела применялся особый вид клятвы с готовыми словесными формулировками. Также существовала установленная общепринятая словесная формулировка клятвы, употребляемая евреями в судах. Тот, кто вопрошал, заклинал именем Бога того, кого спрашивал, и требовал говорить правду. В этом диалоге словесная формулировка спрашивающего была такой "заклинаю тебя Богом живым", а вопрошаемый человек, говорил в ответ словами готовой словесной формулы "Аминь" или "Ты говоришь", выражая свое согласие со словами вопрошавшего
Ну и т.д и т.п...
 
Ихичинкоатль
Ихичинкоатль написал(а):
Первый вариант - тот, на котором настаиваешь ты. Второй вариант - тот, который описан в Писании. Господь знал о том, что Иуда готов его предать, но Он не приказывал, не побуждал Иуду к Его предательству.
Не подтасовуй: я настаиваю на том, что Иуда выполнил своё предназначение, о котором знали главные действующие лица, а это не то, что ты про меня утверждаешь. Как раз - с точностью до "наоборот".
Точно так же, как никому не "приказывалраспять"(не сочти за опечатку, - настаиваю: "приказывалраспять") себя на лобной горе Иисус.

Ихичинкоатль написал(а):
Ёлки, Аксис, ты чем читаешь? Четко же написано, что тот, кто официально опознает человека (а неофициальное опознание, так сказать, фейс-контроль, и не нужно было), тот является свидетелем против этого человека.
Да, ляпсус вышел.. Спасибо. Извините...Хотя, эмоционально, - это не совсем то, что я ощущаю... Всё равно, - с п а с и б о. Но напрасные споры: это не было свидетельство "против". Это была всё та же "демонстрация товара". Так что, не то. Снова - не ТО.

Ихичинкоатль написал(а):
И опять таки - юридическая формулировка. В Иудее при раскрытии преступления или особо важного дела применялся особый вид клятвы с готовыми словесными формулировками. Также существовала установленная общепринятая словесная формулировка клятвы, употребляемая евреями в судах. Тот, кто вопрошал, заклинал именем Бога того, кого спрашивал, и требовал говорить правду. В этом диалоге словесная формулировка спрашивающего была такой "заклинаю тебя Богом живым", а вопрошаемый человек, говорил в ответ словами готовой словесной формулы "Аминь" или "Ты говоришь", выражая свое согласие со словами вопрошавшего
Это знаю. Как себе представляю, "я сказал" пришло к иудеям от Рима: "dixi". В том смысле, в частности, что описал ты.

P.S. Изменившейся: по-моему, факт возврата Иудой денег за Христа говорит (косвенно, естественно,) о, возможно, том, что он обвинил священнослужителей... В чём, - можно домыслить. Т.е., я хочу дополнить ранее утверждаемое: Иуда никого не обвинял, кроме как себя самого... Хотя это моё предположение уводит суть в другой вектор... Но я так считаю, извини. Похожее моё мнение: поэтами не рождаются, - поэтами умирают. Свяжешь воедино, - поймёшь моё мнение. Но: И у д а - н е п о э т ... Если вернуться к началу, - он всего лишь марионетка всё же.
 
S Axis написал(а):
Точно так же, как никому не "приказывалраспять"(не сочти за опечатку, - настаиваю: "приказывалраспять")
Почему "настаиваешь"? Не знаешь сколько и где поставить пробелов? "приказывал распять" или "приказывал, рас(з) пять"?:)
S Axis написал(а):
Изменившейся: по-моему, факт возврата Иудой денег за Христа говорит (косвенно, естественно,) о, возможно, том, что он обвинил священнослужителей...
Это как? Объясни порядок твоего рассуждения.
S Axis написал(а):
И у д а - н е п о э т ... Если вернуться к началу, - он всего лишь марионетка всё же.
То есть ты отказываешь Иуде в признании его человеком вообще? Из цитаты сказанного тобой выходит, что Иуда не человек вовсе т.к. нет у него воли. Это, ты имел ввиду назвав Иуду марионеткой? Свобода воли это основной христианский принцип. Если ты будешь продолжать его отрицать, то этот разговор рискует быть переброшен в тему "сущность христианства".
 
Sargost
Sargost написал(а):
Почему "настаиваешь"? Не знаешь сколько и где поставить пробелов? "приказывал распять" или "приказывал, рас(з) пять"?
О, великий и всемогщий Sargost, я знаю, сколько и где надо поставить пробелов, чего и тебе желаю ...
Sargost написал(а):
Это как? Объясни порядок твоего рассуждения.
Sapienti sat ...
Sargost написал(а):
То есть ты отказываешь Иуде в признании его человеком вообще?
Ну что ты так примитивно-то?!!
Пора бы уже и тебе заметить, что иуда (специально для тебя объясняю: "иуда", а не "Иуда": поверь на слово, я заметил, что в первом случае написано "иуда", а во втором - "Иуда"; кроме того, это я пишу, можешь не сомневаться, дружище!) для нас интересен, как имя нарицательное в тот конкретный момент истории.

Sargost написал(а):
Свобода воли это основной христианский принцип.

И что ?;)
 
S Axis написал(а):
Разумному достаточно, если написано разумно. Как может факт возврата денег говорить об обвинении кого-либо? Вот что я у тебя спросил.
Ты же не ответил мне ничего, кроме популярного латинского выражения. Будь добр, все-таки истолкуй свою точку зрения, так, чтобы это было действительно доступно не только тебе.
S Axis написал(а):
"Свобода воли это основной христианский принцип".
И что ?
А то, что ты, по-моему, считаешь Иуду слепым орудием, которое просто выполняет предначертанное ему.
S Axis написал(а):
Иисус сказал, - Иуда пошёл. И сделал.
Не твои ли это слова?
 
Назад
Сверху