Гражданская война в России

[NADYN]

mael хорошая и интересная тема. Единственное, сразу спрашиваю,
есть какие-нибудь ссылки на документальные данные, опубликованные в сети, кторые бы помогли развитию этой темы.

По поводу уклонения от службы просто несколько субъективных мыслей...
Одна из причин уклонения в годы гражданской войны - усталость от Первой мировой.
И второй момент. Читала документы, в которых говорилось, что уровень уклонения достаточно серьезно падал зимой, так как служившим в рядах красной или белой армии ("зеленых" сейчас не затрагиваю) предоставлялся паек. А вот весной и осенью, соответственно, земля звала к себе.

 

[mael]

Нда-а... Средства пропаганды и агитации и у большевиков, и у белогвардейцев были практически одинаковые, создаётся впечатление, что порой до буквального копирования (плакаты "Ты записался добровольцем?" и "Отчего ты не въ армiи?" - оба пальцем тыкают).
Зачастую жители далёких от центра районов, мизерно понимали складывающуюся ситуацию, тем ярче это было выражено в деревнях. На первых порах, кажется мне, именно это непонимание и усталость от столь скорых перемен, вообще всех последствий общенационального кризиса, становились причиной игнорирования военных призывов.
В рабочей среде процессы в сознании, конечно, происходили более активно.
Двойственна во всём этом стала роль ВЧК: с одной стороны, он мог запугиванием стимулировать рост численности РККА, с другой стороны, этим же вызывал противодействие в массах.
Зачастую направление политориентации или её отсутствие обуславливалось самой психологией человека.

А вот сайтов по тематике предложить пока не могу. То ли они сами в поисковых системах запрятались, то ли я искатель с уровнем ниже плинтуса.

 

[Доктор Имаго]

плакаты "Ты записался добровольцем?" и "Отчего ты не въ армiи?" - оба пальцем тыкают

В то же время на другом континенте Дядя Сэм тыкал пальцем «I want you for U.S.Army». Оффтоп по вопросу об идеентичности способов пропаганды.

 

[mael]

предложенное большевиками решение земельного вопроса крестьянам было ближе.

Это само собой разумеется: никто бы кроме них не провернул с таким фанатизмом национализацию 50 млн. га земли, а аннулирование крестьянского долга было как настоящее благодеяние.
Но ведь белое движение было неоднородно по своему идеалогическому составу, и некоторые группировки тоже предлагали неплохие аграрные программы.
Создание же 11 июня 1918 декретом ВЦИК комбедов, стало, по сути, популизмом, на самом деле нисколько не облегчая хаос, скорее даже усугубляя противоречия, царившие в низах.

 

[NADYN]

Разумеется, белое движение в историографии во многом было объединено искуственно, НО первое решение вопроса о земле, не кормящее обещаниями о созыве Учредительного собрания, на которое это решение автоматически перекладывалось, было предпринято правительством Врангеля.

Сейчас стоит еще один интересный вопрос , связанный с периодизацией гражданской войны, связанный с восстанием Антонова.

 

[mael]

В смысле новая периодизация конца гражданской войны или нечто вроде экономической или "крестьянской" периодизации?

От нечего делать посмотрел, как раскрывается антоновщина в БСЭ:"А. показала изменения в формах и методах борьбы международного империализма против Советской власти после провала вооруженной интервенции в 1918—20, была одной из самых значительных попыток осуществления новой тактики классовых врагов против диктатуры пролетариата — тактики «взрыва изнутри»". - Полный маразм.
Ещё раньше( осенью 1918) один такой "взрыв изнутри" провели пролетарии(!) моего родного города - наверное у Ленина тогда шок был .

 

[NADYN]

mael

В смысле новая периодизация конца гражданской войны или нечто вроде экономической или "крестьянской" периодизации?

Имеется ввиду вопрос о том, включать ли восстание Антонова в рамки этапов гражданской войны, или нет.

Вот, кстати, интересный сайт:
http://www.tstu.ru/koi/kultur/other/antonov/titul.htm

 

[NADYN]

Быть может, в связи с перезахоронением останков Деникина в Москве, интерес к его личности хоть как-то поднимется? И мы поговорим о его деятельности в годы гражданской войны?

 

[Basya]

Я восхищен NADYN, Algo, Доктор, Имаго. Спасибо.
Но я не придавал бы большого значения цитатам из статей и документов, которые вы приводите.
Анализировал бы (как экономист) основное, примерно так…
Начал бы с цитаты из «Доживем до понедельника»: «… и вообще, России не везло на царей».
Власть царей, потом вождей и президентов в России была абсолютной.
Российская 1000-летняя экономика до индустриализации была чисто аграрной. Кроме этого, внимание уделялось военной отрасли, так как Россия постоянно захватывала (колонизировала) прилегающие территории. История Руси, потом России (огромной азиатской централизованной империи с полуевропейской полухристианской идеологией) по настоящее время – история захватнических войн. Поэтому абсолютная власть с помощью церкви (позднее с помощью TV и др. СМС) и полувоенное бытие постоянно создавали военно-захватническое верноподданническое сознание у народа. Народ был всегда горд победами в захватнических войнах. И даже выжившие воины в предпоследней, поигранной захватнической войне сейчас стали героями (без пособий). Слава народу!
Все перевороты в России, начиная с Петра 1 (можно ранее) и до 1917 года совершались в интересах элиты - землевладельцев-помещиков. (Нашу элиту описал Гоголь). Даже война 1812 года началась из-за того, что Александр 1 (при личной встрече) обещал Наполеону присоединиться к блокаде UK (главного врага Наполеона), но под давлением помещиков, не сдержал обещание. Элита всегда права!
Последние два царя вели очень неосторожную антисемитскую политику: втихомолку радовались погромам, не допускали иудеев к значимым чиновническим должностям. В конце 19 века евреи, постоянно выживающие во враждебной обстановке и имеющие идеологию выживания, а не верноподданничества, составили большую часть антиправительственных организаций: большевики (около 80% ленинского ЦК), меньшевики, эсеры, Бунд. Революционеры были очень в моде у барышень. Здорово!
Последние два царя вели очень неосторожную аграрную политику: помещикам нужна дешевая рабочая сила – провалилось переселение безземельных крестьян на целину.
И когда с винтарем пришел с войны злой безземельный крестьянин (около 80% населения составляли крестьяне) начался грабеж, перешедший в гражданскую войну.
Большевики (особенно отличился Троцкий) создали карательные отряды ЧК и ЧОН, которые отобрали хлеб у крестьян и главное мобилизовали более 2 млн. солдат. В лучшее время для белых у белых было около 200 тыс. солдат. (Извините, что цифры не очень точные). Кто победит – понятно. Народ!
Сельское хозяйство было уничтожено во время зверски проведенной коллективизации, во время которой от голода погибло … млн. женщин и детей. По подсчетам Новодворской Сталин уничтожил 50 млн. русских, украинцев,… Кстати, народ не просил Новодворскую защищать народ. Народ всегда прав!
В ближайшие десятилетия очень богатые с/х чиновники и спившиеся колхозники (работают в основном на своих огромных огородах) почему-то не хотят его восстанавливать.
Спасибо за сговор ОПЕК и российских нефтяных олигархов (2 место по экспорту). Нефть дорожает. Во всем мире инфляция! Погибель врагам!
60 лет в России нет голода в обмен за нефть.
Спасибо народу за наше счастливое будущее!
Ура!

P.S. Мое произведение не критиковать! Т.к. народ всегда прав!

 

[NADYN]

Basya

Но я не придавал бы большого значения цитатам из статей и документов, которые вы приводите.

Как историку, интересно почитать и взгляды экономистов, люблю, когда происходит пересечение научных сфер
И тем не менее, два замечания по поводу Вашего сообщения:

Все перевороты в России, начиная с Петра 1 (можно ранее) и до 1917 года совершались в интересах элиты - землевладельцев-помещиков.

Как бы Вы оценили реформу 1861 года? И далее, в таком случае получается, что октябрьская революция во всех отношениях должна рассматриваться с точки позиции интересов малоимущих сословий?
Basya В начале XX века Россия лидировала по производству нефти. Или я оперирую не теми данными?

 

[spawn[xxx]]

Была возможность избежать гражданской войны. После Октябрьской революции Ленин предлагал меньшевика, эсерам создать коалиционное социалистическое правительство. Эсеры и меньшевики добровольно от****ились от возможности управления страной. Если было создано коалиционное правительство ни какой бы гражданской войны не было. Белые сотрудничали с интервентами именно поэтому большая часть интеллигенции оказала условную поддержку большевикам (выбрала меньшее из двух зол). Белые были обречены на поражение. Их движение было исторически бесперспетивно. Они не пошли даже на отмену помещечьего землевладения.

 

[Иосиф Сталин]

Если было создано коалиционное правительство ни какой бы гражданской войны не было.

Ну первые два - три дня, действительно были бы мирными.

большая часть интеллигенции оказала условную поддержку большевикам (выбрала меньшее из двух зол)

Условную, это в смысле не выходила на улицу с оружием и лозунгами? Тогда можно сказать что такую же услугу она делала всем (разве что себе -медвежью).

Белые были обречены на поражение. Их движение было исторически бесперспетивно.

Неужели, даже имея перевес в ресурсах (материальных и людских) и поддержку антанты?

Они не пошли даже на отмену помещечьего землевладения.

Ты всех "белых" к одной стенке не приставляй. А помещичье землевладение было всё же лучше чем "военный коммунизм".

 

[NADYN]

]Ленин предлагал меньшевика, эсерам создать коалиционное социалистическое правительство. Эсеры и меньшевики добровольно от****ились от возможности управления страной.

Это тоже спорный вопрос, пораждающий множество гипотез, в том числе и о том, собирались ли осуществлять такое предложение.

 

[spawn[xxx]]

NADYN
В конце концов большевики обещали диктатуру пролетариата, его авангарда, т.е. диктатуру большевисткой партии. А меньшевики, эсеры на 2 Всероссийском съезде советов покинули заседание после взятия большевиками Зимнего дворца, хотя большевики предлагали им места в СНК.Это было безотвественным шагом.

Ну первые два - три дня, действительно были бы мирными

Белое движение не пользовалось поддержкой населения. Не случайно после Февральской революции монархические партии стали достоянием истории.

Условную, это в смысле не выходила на улицу с оружием и лозунгами? Тогда можно сказать что такую же услугу она делала всем (разве что себе -медвежью).

В том смыле, что пошла на сотрудничество ни с белыми, а с большевиками. Т.е. принимала участие в социально-экономическом и культурном развитии совесткого государства.

Белые были обречены на поражение. Их движение было исторически бесперспетивно.
Неужели, даже имея перевес в ресурсах (материальных и людских) и поддержку антанты?

Во-первых, им не удалось добиться этого перевеса, поддрежка антанты итак имела место.Я имел в виду историческую бесперспективность.Белое движение было реакционным.

Ты всех "белых" к одной стенке не приставляй. А помещичье землевладение было всё же лучше чем "военный коммунизм".

Крестьяни выбрали "военный коммунизм", а не помещичье землевладение.Значит военный коммунизм был лучше.Военный коммунизм изначально был временной политикой, предназначенной для концентрации всех ресурсов для победы в гражданской войне. Белые же в ближайшей перспективе не собирались отменять помещичье землевладение. Хорошо характеризует белых такой пример: Краснов - белый генерал сотрудничал с гитлеровцами во время Великой отечественной войны, наверно он очень сильно "любил" свою родину раз на такое пошел.

 

[spawn[xxx]]

NADYN[/b]

Белое движение возглавляли военные, которые не считали себя в праве решать вопрос о земле до проведение очередного Учредительного Собрания

Это они на словах говорили, что бы с ними сотрудичали все антибольшевисткие силы.

Краснов - исключение в среде белой эмиграции. Большае ее часть активно сотрудничела с движенимя сопротивления в Западной Европе.

Это так, но Краснов был не единственным исключением, Керенский публично приветствовал нападение фашистской Германии на СССР. И Краснов, и Керенский были лидерами антибольшевистких сил, а не просто рядовыми членами белого движения.

партийный плюрализм начался еще с 1905 года.

Подлинный плюрализм начался в феврале 1917г. В 1905 г. плюрализм был только на бумаге.

 

[NADYN]

spawn[xxx] и тем не менее далеко не у всех представителей белого движения все было на словах.
Деникин также не был рядовым представителем белой эмиграции, но сотрудничать с Третьим Рейхом отказался. Да и заявления Керенского были на словах, но не дошли до действий, как у Краснова.
Зря вы недооцениваете 1905 год, так как именно он открыл дорогу легализации партий. Другое дело, что далеко не каждая партия смогла себя проявить, также, как и ы 1917. Ну а с большевиками вопрос отдельный, они еще с 1905 ушли в оппозицию.

 

[Скуратов-Бельский]

NADYN
Margaritas ante porcos.

 

[Доктор Имаго]

Кстати, о революции 1905 года можно поговорить в этой теме: http://www.mixei.ru/threads/32233

 

[serg_b]

а вот интересно мне: Алексей Толстой верно хождения по мукам описал? ))) али переврал чего?
(ну и попутно Петра 1-го)

 

[NADYN]

serg_b роман Толстого о Петре - определенно не самое худшее произведение на подобную тему, но все относительно.
А в "Хождении по мукам" Толстой описал свою точку зрения, имея на нее полное право, как мне кажется.