Гражданская война в России

[Доктор Имаго]

Galand, но это всё уже другая тема: индустриализация, коллективизация, расскулачивание, вобщем конец 20-х, 30-е годы.

[ADDED=Доктор Имаго]1101119312[/ADDED]
hmm3rulez, давай всё-таки обсуждать тему, а не восхищаться моими высказываниями.

 

[NADYN]

Я вот думаю, что при обсуждении Гражданской войны в России в последнее десятилетие сразу же вспоминают о деятельности белых генералов А вот герои с другой стороны вызывают все меньше и меньше интереса. Но почему бы не поговорить о них? Не вспомнить Фрунзе или Тухачевском?

 

[Славик]

О красных "героях"

NADYN.....Не считаю Тухачевского и Фрунзе героями. Не победить в войне при наличии 3-х миллионной армии, надо быть вообще придурком!

 

[NADYN]

Слово "герои" я употребила не в смысле "героизм, подвиг и т. п." , а в смысле "персонажи"
Хотела бы также отметить, что организованная и масштабная армия появилась не сразу. Кстати, тут нужно вспомнить и о Троцком.

 

[Славик]

Вот Фрунзе конечно "персонаж". Чего не сказал бы о Тухачевском.

 

[NADYN]

А почему нет? Тухачевский принимал участие в Первой мировой, пять раз пытался бежать из немецкого плена. На его счету подавление Кронштадского мятежа и восстания в Тамбовской губернии (опять же я сразу оговариваюсь, сказав, что не затрагиваю моральную или этическую сторону, а просто отмечаю факт). Руководил он и наступлением на Варшаву, потерпев поражение.
Кстати, довольно популярна до сих пор гипотеза о том, что процесс против военных и конкретно против Тухачевского был проведен с подачи Германии. Но это одна из гипотез.
Фрунзе, наверное, стоит рассматривать не только как военного деятеля, руководившего разгромом армии Врангеля, но и как деятеля политического.

 

[Доктор Имаго]

NADYN, немного не в тему, но Шеленберг в своих мемуарах подтверждает факт продажи сфабрикованых против Тухачевского материалов советскому правительству.

 

[NADYN]

Доктор Имаго, но еще есть версия и о том, что инициатива создания этих сфабрикованных документов исходила из Москвы.

 

[Доктор Имаго]

NADYN, по версии Шеленберга, что-то попало в руки SD «случайно», недостающий компромат был сфабрикован.

 

[Gepard]

А я вот хотел спросить, как вы считаете, гражданская война в России: закономерность или тракическая случайность?

 

[NADYN]

Я смотрю на разразившуюся гражданскую войну как на закономерность, вызванную двумя революциями, промежуток между которыми был незначителен.

 

[Доктор Имаго]

Вообще, после каждой революции было нечто подобное, так что это – закономерность.

 

[NADYN]

после каждой революции было нечто подобное

к счастью, далеко не всегда революции приводили к кровопролитной гражданской войне, так что не такая уж это и закономерность. Видимо, стоит все-таки учитывать специфику произошедших революций.

 

[NADYN]

Cтоит обратить внимание и на то, что далеко не каждая революция приводила к таким социальным потрясениям, как Октябрьская. Дело даже не в смене власти - дело в полном смене системы политических, культурных, социальных, материальных и пр. ценностей. Этот коренной перелом оставил слишком много недовольных.

 

[Доктор Имаго]

А я вот тут подумал: революция (хм, а Троцкий назвал это дело переворотом...) прошла относително мирно: большевики обещали созвать учередительное собрание (о чём писали во многих своих декретах) и, что удивительно, своё обещание исполнили. Тем не менее, это собрание им уже было не нужно, поэтому они его вскоре разогнали. И, намой взгляд, именно с этого момента и началась гражданская война.

 

[NADYN]

Доктор Имаго, а "Декрет о земле" ты как предпосылку к гражданской войне не рассматриваешь?

 

[Algo]

Доктор Имаго,

А я вот тут подумал: революция (хм, а Троцкий назвал это дело переворотом...) прошла относително мирно: большевики обещали созвать учередительное собрание (о чём писали во многих своих декретах) и, что удивительно, своё обещание исполнили. Тем не менее, это собрание им уже было не нужно, поэтому они его вскоре разогнали. И, намой взгляд, именно с этого момента и началась гражданская война.

Гражданская война стала неминуема, когда Николай Второй Романов подписал отречение. Потом ситуация пошла вразнос. Троцкий (и Ленин) правильно называл Октябрьский переворот переворотом. Потому что Революция была в Феврале. А потом одна команда головорезов брала власть у другой. Победили самые отпетые...

 

[NADYN]

Algo, по поводу того, переворот ли события в октябре или революция, спорят по сей день. Я соглашаюсь с тем, что события 25 октября - переворот. НО далее пошел процесс революции, так как шли социальные, экономические и прочие трансформации на коренном уровне.
Соглашусь с тем, что отречение Николая за себя и за сына, а также отречение Михаила, означавшие конец монархического строя в России, также можно отнести к предпосылкам гражданской войны. Но начало войны оттянулось на значительный срок, и только после октября начали создаваться армии...

 

[Algo]

Я вот думал, где же "точка принятия решения", до которой еще можно сохранить мир, а потом уже нельзя. Получается, что отречение Николая. Недаром его папа Ал-др Третий сравнивал Россию с кипящим котлом - слишком много накопилось противоречий, которые взорвали общество. Большевики потому удержлись у власти, что РЕШИЛИ ГЛАВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ (мир и земля) самым кардинальным способом - вспомните первые декреты. Можно ли было их решить бесконфликтно? Черта с два! И без большевиков бы резали друг друга.

 

[NADYN]

Algo, кстати, вот эта самая кардинальность решений часто трактуется историками как причина успеха большевиков. Единственное, что сохранить свои позиции можно было только с позиции силы, так как недовольных, мягко говоря, было немало.
Известный факт, что Учредительным собранием население на контролируемых территориях вслед за Временным правительством кормили и Колчак, и Деникин. И только Вранглер начал проводить социально-экономические преобразования в Крыму, но это было временным ходом, так как "победоносная красная армия" успешно перешла в наступление.