Философия истории

[serg_b]

Вопрос на засыпку: традиционно есть "история философии", а в последнее время появилась и "философия истории" (например, Сергей Переслегин употреблял). То есть типа что бы было, если бы, например, какой-нибудь правитель повернул не вправо, а влево, или вообще бы прямо попер? Или женился бы, например, Ленин не на Крупской, а на Люксембург? Куда бы повернула история? А? То есть построение неких исторических моделей, пространств и т.д. и их философское осмысление.

Проще говоря, что вы думаете не об "истории философии", а об "философии истории" (моделирование возможных вариантов развития в пространстве исторических альтернатив, то да се). Попадались где такие инсинуации?

Философия истории – обширная и интересная тема, но она нацелена на анализ исторического процесса (или знания) в целом, а также на анализ возникающих методологических проблем. Сложно говорить о философии истории, не затрагивая проблем историографии. Так что если начинать обсуждение философии истории, то начинать лучше как минимум с античности…

А как там в античности оценивали историю?
И была ли она вообще выделена как самостоятельная наука?
---
Можно подробнее, что такое историография?
---
А методология в истории далеко не покрывает философию истории.
Например, современные компьютерные игры (Цивилизация там и иже с ним), не только изучают историю, но и позволяют варьировать ее, речь идет об использовании исторических моделей, для обучения историческим закономерностям, для прогнозирования будущего, для описания фантастических вариантов развития (активно пользовались Стругацкие).

 

[serg_b]

ФИЛОСОФИЯ ИСТОРИИ - концепция в составе философского знания, нацеленная на осмысление исторического процесса в целом и анализ методологических проблем исторического познания.

Думаю, что словарь несколько отстал от жизни и понятие "философии истории" на данный момент должно быть несколько шире Это нормальное явление, словари всегда составляются по тому, что уже устоялось и утряслось, т.е. любой словарь несколько остает "от края науки"
Приведенное вами определение, конечно, тоже правомерно, но, думается таки мне, что это далеко не все, что можно здесь рассматривать
Как вот вы, например, относитесь к моделированию Стругацкими исторических моментов в "Трудно быть Богом"? Или к моделированию истории в компьютерной игре под названием "Цивилизация" (сейчас много подобных игрушек)? Считаете ли, что при изучении истории это вредно или полезно?
А ведь школьники в игры играют охотнее, чем роются в учебниках
И ведь тут не только "альтернативные варианты истории", а еще и полноценное моделирование всевозможных исторических реалий

 

[NADYN]

Как вот вы, например, относитесь к моделированию Стругацкими исторических моментов в "Трудно быть Богом"? Или к моделированию истории в компьютерной игре под названием "Цивилизация" (сейчас много подобных игрушек)? Считаете ли, что при изучении истории это вредно или полезно?
А ведь школьники в игры играют охотнее, чем роются в учебниках
И ведь тут не только "альтернативные варианты истории", а еще и полноценное моделирование всевозможных исторических реалий

Мы опять говорим о несколько разных вещах
Я привела первое попавшееся определение, потому что, если уж быть честной, их много. Также как много вариантов осмысления исторического процесса. Вообще, говоря откровенно, я все-таки практик, ориентирующийся на более «мелкие вещи», чем формулировка понятий. Чувствую интуитивно, так как в голову все это хорошо за пять лет вдолбили, но объяснить другим тяжеловато.
Но вы настойчиво говорите именно об альтернативном моделировании истории, а не о философии истории в целом Возможно, стоит в форуме Всеобщая история создать тему именно об альтернативной истории?
Но на вопрос отвечу.
Историческое знание – обширный материал, из которого искусство может черпать вдохновение. Исторические сюжеты переосмыслялись в литературе, живописи, музыке и т. п. И именно в литературе появляются первые альтернативные варианты и модели.
Хотя родоначальником альтернативной истории нередко называют самого Арнольда Тойнби за его эссе «Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели...» и «Если бы Александр не умер тогда...».
Фантастика, соответственно, держит первенство в репрезентации альтернативных моделей исторического прошлого. И Стругацкие – не единственный пример. (Кстати, вы не читали Ван Зайчика? )
Для компьютерных игра история также дает множество идей. И это нормально. Кстати, в ряде игр есть и доля учебных элементов. Пожалуй, при том условии, что действительно ряд школьников предпочтет играть, а не читать учебники, здесь присутствует хоть какая-то польза.
Отношусь ко всему этому с интересом. Хотя немного обидно, что сейчас куда успешнее защищаются работы на темы «Модели исторического прошлого в компьютерных играх»» , «Модели исторического прошлого в романах того-то и того-то», чем более исторические темы Меня когда-то тоже агитировали писать диплом на тему «Москва XIX века в романах Бориса Акунина»…

 

[serg_b]

Мы опять говорим о несколько разных вещах»

конечно, о разных, мы же разные, и интересуемся разным
вас интересует методология исторических исследований,
а меня... некое вероятностное будущее, построенное на неких исторических моделях, то есть некие исторические пространства, исторические миры, если хотите
фантастов интересует еще и нечто третье )))
но и то, и другое, и третье... есть "философия истории", разные ее грани

Историческое знание – обширный материал, из которого искусство может черпать вдохновение. Исторические сюжеты переосмыслялись в литературе, живописи, музыке и т. п. И именно в литературе появляются первые альтернативные варианты и модели.

я имею ввиду не совсем искусство, скорее смотрю именно с точки зрения построения концепций и моделей, то есть как системный аналитик, ведь исторический мир - это некое системное образование, как минимум в политике и взаимоотношениях

Хотя родоначальником альтернативной истории нередко называют самого Арнольда Тойнби за его эссе «Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели...» и «Если бы Александр не умер тогда...».

возможно, те рассуждения, что я привел выше не охватываются
и "альтернативной историей", хотя могут и включать ее. Ведь предположительные пути развития и моделирование целых исторических миров - не одно и то же )))

Кстати, вы не читали Ван Зайчика?

а чем он прославился применительно к теме и не применительно к ней?

Для компьютерных игра история также дает множество идей. И это нормально. Кстати, в ряде игр есть и доля учебных элементов. Пожалуй, при том условии, что действительно ряд школьников предпочтет играть, а не читать учебники, здесь присутствует хоть какая-то польза.

ну вот мы и вышли на собственно моделирование, согласитесь, гораздо безобидней на компе играть, чем в реальном Царстве-государстве головы с плеч рубить ))) А полученный опыт управления страной - близок, ведь машина ж еще и сообщает, что в итоге получится )))

«Модели исторического прошлого в компьютерных играх»» , «Модели исторического прошлого в романах того-то и того-то», чем более исторические темы

вот-вот, более исторические темы как вы называете то, что интересует вас
а с точки зрения философии - как раз интереснее приведенные названия работ.

 

[NADYN]

конечно, о разных, мы же разные, и интересуемся разным

Мы, по-моему, еще и понимаем друг друга сейчас с трудом

вас интересует методология исторических исследований,
а меня... некое вероятностное будущее, построенное на неких исторических моделях, то есть некие исторические пространства, исторические миры, если хотите
фантастов интересует еще и нечто третье )))
но и то, и другое, и третье... есть "философия истории", разные ее грани

Философия истории – представление о том, что такое история, что она изучает, какие выгоды из нее можно извлечь и т. д. Хотите приведу пример классических трудов, которые принято изучать в связи с философией истории?

я имею ввиду не совсем искусство, скорее смотрю именно с точки зрения построения концепций и моделей, то есть как системный аналитик, ведь исторический мир - это некое системное образование, как минимум в политике и взаимоотношениях

Т. е. вы говорите о неком историческом прогнозировании или неком альтернативном историческом прогнозировании? Или нет? Не понимаю
По поводу Ван Зайчика лучше приведу рецензию Валентинова на первую книга цикла:
http://odrozd.narod.ru/valentinov/stati/k12.html
Привела его как качественный пример альтернативных исторических построений в художественной литературе.
А вообще, просто посмотрите >>>>>>. В фантастике пока это направление востребовано. Другое дело, что качества мало

ну вот мы и вышли на собственно моделирование, согласитесь, гораздо безобидней на компе играть, чем в реальном Царстве-государстве головы с плеч рубить ))) А полученный опыт управления страной - близок, ведь машина ж еще и сообщает, что в итоге получится )))

Я сейчас очень редко играю в компьютерные игры, хотя такие стратегии всегда любила. Да, альтернатива. Но игнорировать ее сложно. Например, в той же «Эпохе империй» были компании и сценарии, моделирующие реальные исторические события и сопровождающиеся определенными пояснениями.

вот-вот, более исторические темы как вы называете то, что интересует вас
а с точки зрения философии - как раз интереснее приведенные названия работ.

Приведенные мною примеры как раз интересны с точки зрения методологии и теории истории По компьютерным играм у меня как раз хороший друг пишет кандидатскую, а у сестры (она у меня учится на религиоведении) друг защищал диплом на тему мистики в игре «Герои меча и магии».
Подобные темы сейчас востребованы, так как, во первых, игнорировать все популяризаторские средства бесполезно, а, во-вторых, это именно новые темы.

 

[serg_b]

...

иными словами, вы за традиционное толкование термина "философия истории", а я за "расширительное", то есть за включение в него целого ряда новых направлений
Тем более, что это уже активно происходит, тот же Сергей Переслегин (в немалой мере геополитик, у него толстая книжка недавно вышла, что-то там "О правилах игры мировой шахматной доске", лежит в отделе философии) использует термин "философия истории" в расширительном смысле, т.е. как раз пишет об исторических пространствах, играх, мирах Стругацких и т.п.
Конечно, термины можно трактовать по разному Проблема в том, что жизнь их похоже сейчас переиначивает или говоря словами Ницше "переоценивает ценности"
Я не возражаю против традиционного употребления, но таки надо куда-то поместить и новые веяния. А сделать это можно или расширив определения старые или ввести определения новые, тем самым, ограничив их от старых. Пока это никем не проделано и смешение смыслов неизбежно )))

 

[NADYN]

В том-то и дело, что я как раз за расширенное толкование термина, которое не будет ограничиваться только лишь альтернативами и прогнозированием

спользует термин "философия истории" в расширительном смысле, т.е. как раз пишет об исторических пространствах, играх, мирах Стругацких и т.п.

Это только лишь один аспект философии истории. Кстати, эта работа есть в сети? Было бы любопытно посмотреть.

 

[serg_b]

В том-то и дело, что я как раз за расширенное толкование термина, которое не будет ограничиваться только лишь альтернативами и прогнозированиемЭто только лишь один аспект философии истории. Кстати, эта работа есть в сети? Было бы любопытно посмотреть.

Тогда дело за малым: написать 1) 2) 3) и перечислить в них все возможные аспекты (мною, конечно, это будет сделано менее профессионально (мне как системотехнику привычнее "большие системы", "теория систем" и т.д. и т.п., впрочем, историческая наука есть некая система, как и религиозная, и философская, однако они не везде похожи, "кирпичики" разные))

У Переслегина в сети целый сайт, можно будет найти как-нибудь по яндексу, адреса страничек он периодически меняет, но там скорее всего больше о геополитике (его конек там, однако в вопросах геополитики он иногда опирается на исторические сюжеты), где-то там есть статьи и об играх и об истории, но быстро их найти наверное будет нелегко )))
Вот нашел о нем:

Читать дальше...

Сергей Борисович Переслегин (Россия, Санкт-Петербург, род. 16.12.1960). Физик, социолог, историк, критик, публицист. Лауреат премии "Странник"-1996 за книгу критики "Око тайфуна: Последнее десятилетие советской фантастики".

Сергей Переслегин родился и живет в Ленинграде (Санкт-Петербурге). Окончил физический факультет Ленинградского государственного университета по специальности "физика ядра и элементарных частиц". С 1989 г. занимался вопросами теории систем в Московском институте системных исследований (НИИСИ). В течение ряда лет проводил информационные разработки для корпоративных систем: технология информационных потоков и их структурное обеспечение. В 1996-97 гг. читал циклы лекций по социологии в Казанском университете и Рижском социологическом центре. С 1985 г. - участник Ленинградского семинара Бориса Стругацкого.
Исследователь и теоретик фантастики. Автор более пятидесяти критических и публицистических материалов, посвященных истории и теории фантастической литературы. Лауреат ряда литературных премий.
Переслегин - составитель и редактор книг серии "Военно-историческая библиотека". Автор комментариев к книгам Б.Лиддел Гарта, М.Галактионова, Э. фон Манштейна, Ф.Шермана и к другим военно-историческим трудам. Автор (совместно с Е. Переслегиной) монографии "Тихоокеанская премьера".
Автор более тридцати работ, посвященных вопросам теории систем и теории стратегии. Руководитель теоретического отдела Исследовательской группы "Конструирование Будущего". Эксперт Центра стратегических разработок "Северо-Запад".

ааа, вот и его древний сайт, http://www.igstab.ru/
старые статьи его здесь http://www.igstab.ru/materials/PeresleginEsse.htm#p6
там даже есть раздел "военная история"
книги по военной истории http://www.igstab.ru/Books/WIB_serial.htm

 

[NADYN]

Ну если попробовать накидать примерный круг интересов философии истории, то у меня получается следующее:

1. Изучение развития человеческой истории, ее деления на эпохи, цивилизации, культуры и т. п. , а также их систематизация
2. Изучение взаимоотношений между прошлым, настоящим и будущим, а также выявление формы развития исторического времени (линейное, по кругу, спирали и т. п.)
3. Изучение основных факторов развития истории и их изменения в различные эпохи (воля богов, исторические законы и закономерности и т. п.)
4. Изучение смысла и целей истории как таковой
5. Изучение процесса формирования мировой истории
6. Изучение вопросов о предсказательном эффекте истории, прогнозирование
7. Изучение теории и методологии истории ( в том числе и альтернативного подхода


А как бы вы раскрыли понятие?


Хех, а если называть примерный список обязательной литературы для изучения философии истории, то как минимум вспоминается следующее:

Блок М. Апология истории
Вико Дж. Основания новой науки об общей природе наций
Гегель. Философия истории
Гердер. Идеи к философии истории человечества
Данилевский Н.Я. Россия и Европа
Кант И.Идея всеобщей истории во всемирно-гражданском плане
Коллингвуд Р. Идея истории.
Конт О. Основные законы социальной динамики, или Общая теория естественного прогресса человечества.
Риккерт Г.Философия истории.
Тойнби А. Постижение истории.
Тюрго А.Р. Рассуждение о всеобщей истории.
Фукуяма Ф. Конец истории?
Шпенглер О. Закат Европы
Ясперс К. Смысл и назначение истории.

Ну это такой вот минимум. Если появление философии истории связывают с эпохой Просвещения, это не означает, что к ней не обращались ранее.

 

[serg_b]

ну... это список лет на десять
моделирование исторических миров в играх и фантастических сюжетах, точно не потерялись?
и взаимоотношения человека (субъекта) и истории, сообществ и истории?

 

[NADYN]

моделирование исторических миров в играх и фантастических сюжетах, точно не потерялись?

Попадает как раз под последний пункт:

Изучение теории и методологии истории ( в том числе и альтернативного подхода

Готова предположить, что вы устойчиво настаиваете на этом моменте, так как он наиболее вам интересен на данный момент?

взаимоотношения человека (субъекта) и истории, сообществ и истории?

А вот это я как раз пропустила

Список, кстати, очень и очень краткий. Я в нем еще и "Капитал" Маркса зачем-то пропустила.
Да и работы Декарта тоже упустила, хотя он, обосновав само понятие "наука", вынес историю за его рамки.

Кстати, "Апология истории" Марка Блока читается на одном дыхании. В свое время школа "Анналов", одним из основателей которой был Блок, сделала настоящий прорыв.

 

[serg_b]

Попадает как раз под последний пункт:
Готова предположить, что вы устойчиво настаиваете на этом моменте, так как он наиболее вам интересен на данный момент?
А вот это я как раз пропустила

думаю это будет интересно не только на данный момент просто, как в общем-то обычный человек, я больше интересуюсь своим настоящим и своим будущим, чем своим прошлым Однако настоящее и будущее определяются как раз прошлым. Остается только выяснить, что из прошлого может быть важным сейчас Если "сколько запонок было на кафтане у Грозного" (ну если вообще были запонки) или "сколько любовников было у мадонны", то мне это, пожалуй фиолетово
И вот как раз некоторые обобщения, т.е. какие-то базовые закономерности и остаются, отсюда как раз и выходим на модели и исторические миры в преломлении их к настоящему (например, то что произошло со страной в 90-х - это регресс или развитие?).
Иными словами, как смотрящий несколько с другой стороны, не хочу упустить из рассмотрения нечто весьма важное В общем список, конечно, неполон, а значит возможны дополнения, иногда и неожиданные для историков

Список, кстати, очень и очень краткий. Я в нем еще и "Капитал" Маркса зачем-то пропустила.

т.е. в отличие от новомодных и скороспелых веяний исторический материализм вы не отрицаете?

Да и работы Декарта тоже упустила, хотя он, обосновав само понятие "наука", вынес историю за его рамки.

Есть такой дяденька - Александр Шевцов, так тот вообще считает, что начиная с Декарта наука двинула в сторону рационализма, а не в сторону действительного постижения реальности. "Мыслю - значит существую" он трактует, как отбрасывание еще целого ряда понятий: более сложного, чем ум сознания; интуиции; души и т.д. - все это с позиций идеализма, но в данном случае это неважно.
А начало рационализма он видит в логике Аристотеля, сам он больше чтит Платона

 

[NADYN]

Однако настоящее и будущее определяются как раз прошлым. Остается только выяснить, что из прошлого может быть важным сейчас

Вообще интересная тема, так как в последние время у нас актуальна мысль, что история никого и ничему не учит. Хотя, с другой стороны, обойтись без нее тяжело.
Просто в силу своей специальности я интересуюсь прошлым больше, чем настоящим и будущим. И мне это пока что нравится. Как говориться, у каждого свои собственные тараканы в голове.

т.е. в отличие от новомодных и скороспелых веяний исторический материализм вы не отрицаете?

Ни один здравомыслящий историк не будет перечеркивать влияние трудов Маркса и Энгельса на развитие историографии. Другое дело, что наука движется вперед и расширяет свои рамки.
Формационная теория сейчас неактуальна, но из этого не делают вывода, что ее не нужно изучать. Кстати, марксизм, хоть и близок к позитивизму, но в свое время послужил одним из способов преодоления позитивистских парадигм.

считает, что начиная с Декарта наука двинула в сторону рационализма, а не в сторону действительного постижения реальности

Не могу вспомнить, кто сказал, что позитивизм берет истоки как раз в рассуждениях Декарта.
Декарта же как философа субъективно не очень люблю. Тем более он выкинул историю за рамки науки.

А вообще предлагаю в форуме Всеобщая История создать тему о альтернативной истории и более подробно поговорить о истории в играх, фантастике и т. п.

 

[serg_b]

А вообще предлагаю в форуме Всеобщая История создать тему о альтернативной истории и более подробно поговорить о истории в играх, фантастике и т. п.

А что же тогда останется братьям-философам и сестрам-философичкам?
---
опять же, если я правильно понял первые посты темы, под альтернативной историей вы больше понимаете, отдельные варианты развития истории в случае тех или иных флюктуаций (типа возможной несчастной женитьбы Ленина на Фанни Каплан - это несомненно бы повлияло на историю), а не построения целых виртуальных исторических миров

 

[NADYN]

serg_b очень многое, так как философия история в цело шире обычно альтернативы Я почему-то думала, что мы пришли к согласию

 

[serg_b]

Давайте так: вы создаете ветку альтернативной истории, слегка обосновав там ее историческую специфику, и, естественно, как-то по своему исторически обозвав, однако и эту ветку оставите здесь, как пример специфики еще и философской
Ведь большой и красный мячик не есть маленький и зеленый клубок
Это даже котенок знает, который, кстати "не мыслит", однако "существует"

 

[NADYN]

Тема создана

 

[serg_b]

Итак, как на основании исторических данных, можно выявить некие полезные исторические модели и закономерности, имеющие ценность не только для прошлого, но и для настоящего и будущего?

 

[NADYN]

Честно говоря, я сторонник мнения о том, что история ничему не учит. И на одни и те же грабли в исторических масштабах можно наступить не один раз.
Ну с настоящем еще можно более или менее определиться, так как объяснения ситуации так или иначе уходит корнями в прошлое.
А вот будущее… Ну предсказывала, например, марксистская методология, основавшаяся как раз на учете закономерностей, мировую революцию. И?

 

[serg_b]

...

Не уверен, что она ее предсказывала Она предсказывала рост роли пролетариата в управлении страной, это сбылось, но не напрямую, а через профсоюзы
Мировую революцию хотели сотворить большевики и Че-Гевара, уж не знаю можно ли назвать его большевиком
Маркс оперировал экономическими категориями и некоторые из провозглашенных им закономерностей пока работают
Развитие производительных сил ведет к повышению сознательности и культурности производственных отношений (чем крупнее производство, тем больше на нем образованных работников), ну и т.д.
По идее, можно назвать и исторической закономерностью )))