• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Эпическое фэнтези как худший из вариантов

  • Автор темы Автор темы stab
  • Дата начала Дата начала

stab

Поклонник Сергея Лукьяненко
Делить совокупность книг на некоторые жанры, поджанры и так далее можно разными путями. Поэтому, во избежание недопонимания и для недопущения недоговоренности предлагаю следующий конвенционализм. Фэнтези может быть героическое, мифическое, технофэнтези и так далее. При этом, если мы говорим "героическое фэнтези", это еще не значит, что там не бластеров. Это значит, что как минимум, в данной книге присутствует героика. Т.е., вышеупомянутые и прочие термины -- это ингридиенты, из которых готовится книга. Может быть несколько составляющих, а может быть одно.
Так вот. Мне не нравится такая вещь, как "эпическое фэнтези". Автор, пытаясь заполучить титул эпосописателя, выдумывает языки, народы, предания, обычаи, гербы, оружие, календарь... Нет, безусловно, облажаться можно и в других составляющих, например, создать такого героя, что Конан будет рядом с ним Хаджой Насредином или даже Майлзом Форкосиганом (пардон:rolleyes: ). Но все же. Вместо того, что бы вести по сюжету хотя бы тупую обезьяну, автырь тратит своий талант (опять же пардон:rolleyes: ) на составление эпоса.
А кто виноват? А все мы знаем кто. А теперь приходится неоднократно выслушивать заявления, что главное в фэнтези -- это эпос, что эпос -- основной признак фэнтези. Один такой заявитель сам признал, что "Дюна" у него так же относится к фэнтези, что немного его (заявителя) смущает, но -- приемлимо.
 
stab,
Эпическое фэнтези, как худший из вариантов
Признайся, солнышко мое фэнтезикритикующее:sun: , как долго ты думал над созданием сей гениальной темы?
Может быть несколько составляющих, а может быть одно.
Почему-то мне кажется, что нескольких составляющих всегда больше, чем одного конкретного ингридиента. Опять же апелирую к Сапковскому на примере двух циклов. Во-первых, цикл о Ведьмаке. Там ведь есть все то, что ты перечислил как составляющие эпического фэнтези. И героика, хочешь не хочешь, там тоже есть. Но ведь этот цикл, золотце мое, не относится к разряду тех, что ты критикуешь, не так ли?
И то, что, возможно, последует за "Башней шутов", ведь тоже определяют как сагу. А сага - эпическое сказание. Но там Сапковскому не пришлось долго мучиться и выдумывать, он взял готовый мир. А героика, несмотря на первые неудачные поползновения главного героя, там тоже намечается.
А кто виноват? А все мы знаем кто.
Ты не подумывал создать клуб антитолкинистов, рыбонька?:D
эпос -- основной признак фэнтези
И их эпичности проистекает сериальность?
 
NADYN,
Признайся, солнышко мое фэнтезикритикующее , как долго ты думал над созданием сей гениальной темы?
Всю свою жизнь.
Почему-то мне кажется, что нескольких составляющих всегда больше, чем одного конкретного ингридиента.
Спорить не буду. Вопрос в другом. См. ниже.
Во-первых, цикл о Ведьмаке. Там ведь есть все то, что ты перечислил как составляющие эпического фэнтези. И героика, хочешь не хочешь, там тоже есть. Но ведь этот цикл, золотце мое, не относится к разряду тех, что ты критикуешь, не так ли?
И то, что, возможно, последует за "Башней шутов", ведь тоже определяют как сагу. А сага - эпическое сказание. Но там Сапковскому не пришлось долго мучиться и выдумывать, он взял готовый мир. А героика, несмотря на первые неудачные поползновения главного героя, там тоже намечается.
Я же в начале сказал, блин поминальный (с), что:
При этом, если мы говорим "героическое фэнтези", это еще не значит, что там не бластеров. Это значит, что как минимум, в данной книге присутствует героика.
Эпичность вышеупомянутых тобой книг не исключает остальных составляющих. Другое дело, если бы пришлось из Ведьмака убирать какую-нибудь из составляющих, от чего бы ты предпочла отказаться: от эпочности, от героя, от заимствований из мифов?
 
stab,
Всю свою жизнь.
Эх, радость моя, тебе вредно много думать:D

Другое дело, если бы пришлось из Ведьмака убирать какую-нибудь из составляющих, от чего бы ты предпочла отказаться: от эпочности, от героя, от заимствований из мифов?
Вообще-то я ни от чего отказываться не хотела бы:) Там все составляющие в норме.
 
NADYN, ответ некорректный. Так что больше любишь? Яблоки или груши? Я люблю все! Дай более правильный ответ: чем бы ты пожертвовала?
 
stab, ну конечно же при выборе между яблоками и грушами я, разумеется, откажусь от яблок, так как вообще их не люблю:D:D

Кстати, как бы ты не клеимил Толикна, ребенок, но кое-кто из авторов фэнтези как раз может позволить себе не создавать карты миа, летоисчисления и пр., так как берет за основу уже созданный Толкином мир. Тоже относится к тем авторам, которые переносят действия фэнтезийных произведений куда-либо в реальное историческое время, в мир короля Артура и пр. прописанные до них миры, также могут взять за основу готовенькое.
 
NADYN, некоторое авторы вообще фигней не страдают и не выдумывают карт, летоисчислений и проч.
Характерный пример -- "Хозяин колодцев" Дяченко.
 
stab, заинька, а какие именно произведения и каких авторов ты ругаешь за эпичность?
 
NADYN, кто сказал, что ругаю? Я просто утверждаю, что эпичность -- худшая составляющая.

И почему бы тебе все-таки не раздать ведьмаковским составляющим -- эпичности, мифичности, героичности и т.д. -- золотую, серебрянную и бронзовую медали?
 
stab, ладно, только для тебя, рыбка моя:
1. Героичность.
2.Мифичность.
3.Эпичность.
Ну а теперь приведи примеры тех книг, в которых эпичность перевешивает. Можно без Толкина:D
 
Без Толкина лично я не смогу, так как вообще мало что прочёл :) Сильмариллион - яркий пример эпоса, там нет, впринципе, одного героя, просто описывается мир каким он появился и как развивался со своими законами и т.д. (Вообще, надо сказать, я настолько неграмотен, что не понимаю значение слова эпос
upset.gif
smashfreak.gif
, но по постам понял что это такое :))
По теме: вообще, эпос, конечно, не сказать что уж очень круто, но в хорошей фэнтези должно быть всего по-чуть-чуть, суть в гармонии, а не в отдельном фрагменте, иначе неинтересно читать, ибо сложно написать дельную вещь используя лишь один элемент
 
Если я правильно поняла, то кое-кому не нравится фэнтези с предысторией, то есть историей мира, в котором все происходит. Но события в этом мире из ничего возникнуть никак не могли, что-то же произошло раньше... Тот кому не хватает фантазии, терпения и (или) желания может "поселить" своих героев в уже существующий мир, но предыстория у этого мира ведь есть! А если писать про какой-то другой мир, не упоминая его прошлого, разве, что читатель сам должен догадываться какой была история этого мира, но в таком случае всё время человек занят представлением мира и только к концу повести (рассказа, романа) понимает, что и как....
P.S. По моему это еще одна тема, на тему(:)):"Как я ненавижу Толкиена", или"Давайте поспорим", пусть кое-кто не обижается, но ему надо написать в подписи:"напишите мне в приват, чтоб начать спор", будет значительно удобнее:)
 
stab, заинька, может быть стоит говорить не об эпичности фэнтези, а об его этнографичности?:
Автор, пытаясь заполучить титул эпосописателя, выдумывает языки, народы, предания, обычаи, гербы, оружие, календарь...
Ведь в этом твоем предложение, ребенок, разговор идет о чистой этнографии. Конечно , если автор уделяет внимание этнографии больше, чем сюжету, то лично я засну странице этак на 20-й... Если автор всю эту этнографию распределяет равномерно, не вываливает на читателя в первой главе, то я такие моменты более чем ценю.Все-таки, имхо, конструирование мира - один из признаков фэнтези.
^kisuni^, ну зачем же сразу накидываться на stabа, выразившего свою точку зрения, даже если тема связана с эпичностью Толкина? Тема вполне и вполне интересна, и здесь stab выражает претензии не столько к самому Толкину, сколько к авторам последовавшим его примеру.
 
Хммм, интересно, получу ли я когда-нибудт ответ на свой вопрос???

Летом прочла вполне приличные книги в стиле фэнтези, где этнографии было немало, но она не мешала. Это была Джульетта Маккена.
 
^kisuni^, я бы предпочел, что бы в приват мне сам Толкин написал. Да вот беда -- он русского языка не знает. Хотя это, безусловно, съэкономило бы много времени и нервов тем, кто мордует этот раздел.
И если второе твое кое-кто попадает в яблочко, то первое твое кое-кому я решительно отвергаю! Автор не должен на каждом постоянно отводить меня в сторону дабы ввести в курс дела: кто от кого произошел, кто кого убил, кто какие праздники справляет, кто в кого верит.

NADYN, из того, что ты привела по БСЭ, мне кажется можно выжать следующее: эпичность ~ (масштабность + детальность).
Да, наверное, ты права, грамотнее было назвать это этнографической составляющей. Да ведь только я это не с потолка взял. Не я такой термин ввел.
Книги тебе упомянуть? Во-первых, это большой вал переводной литературы первой половины 90-х, как сказала Джассана, книги типа "Кто-то кого-то", "Кто-то какой-то". Муть без названия. Многое уже забылось. "Второе правило волшебника". Или "Имя богини" из русскоязчного, "Волкодав", Бушков... Может, мне все-таки Владигора почитать? И не-семеновские книги про Волкодава?

Есть книги, где эпичность повествования ничего не портит -- "Черный Баламут". Но ведь там и первоисточник -- эпос "Махабхарата". Потому и Баламут так написан. И там каждый поворот сюжета -- чья-то судьба. И все повороты лишь приближают триумф Кришны.

Есть книги, где эпос встроен в повествование. В "Многоруком боге далайна" эпос есть. Но, во-первых, его рассказывает главный герой. Рассказы про богов его профессия. Во-вторых, достигается замечательный эффект: боги в книги говорят и действуют, но -- не в реальности, а где-то в прошлом, в эпосе. Или в горячем бреду героя. И книга, лишенная богов и (почти) лишенная магии, балансирует на грани вылета из фэнтези. Что не делает ее хуже.
 
stab,
Да, наверное, ты права, грамотнее было назвать это этнографической составляющей. Да ведь только я это не с потолка взял. Не я такой термин ввел.
Заметь, я тебя не обвиняла в том, что ты взял этот термин с потолка. Это чтобы потом претензий и упреков не было. И я сама термин "эпическое фэнтези" использую.
Просто я так понимаю, что тебе не нравится именно этнографическая составляющая эпического фэнтези? Заметь, я тебе ничего не приписываю, а задаю вопрос. Вернее, не сама составляющая как таковая, а злоупотребление ей в книгах некоторых авторов? Это опять был вопрос.
Но и у правил есть исключения? Снова вопрос. Не все эпическое фэнтези (даже с этнографической составляющей) можно отнести к книжному мусору? Опять вопрос.
Я правильно тебя поняла? Не переврала?

[ADDED=NADYN]1100868860[/ADDED]
P.S. Не бойся, не буду я "пускать под нож" твои темы. Резвись на здоровье. У меня других дел хватает...
 
NADYN,
Заметь, я тебя не обвиняла в том, что ты взял этот термин с потолка. Это чтобы потом претензий и упреков не было. И я сама термин "эпическое фэнтези" использую.
Что ты! Что ты! Я тебя не обвиняю в том, что ты меня обвиняешь в том, что я взял термин сей с потолка! Наоборот, я рад (на полном серьезе), что ты дала мне новый термин -- "энографическое фэнтези" -- для описания явления.
Просто я так понимаю, что тебе не нравится именно этнографическая составляющая эпического фэнтези?
Да. См. заголоовок.
Вернее, не сама составляющая как таковая, а злоупотребление ей в книгах некоторых авторов?
Да. Потому как лучше бы направили свои силы на другие составляющие:
Чьи слова? написал(а):
1. Героичность.
2.Мифичность.
Но и у правил есть исключения? Снова вопрос. Не все эпическое фэнтези (даже с этнографической составляющей) можно отнести к книжному мусору? Опять вопрос.
Это два разных вопроса? По мне, так один. Все время "да".
P.S. Не бойся, не буду я "пускать под нож" твои темы. Резвись на здоровье. У меня других дел хватает...
Не боись, не боюсь.:confused:
 
Что ты! Что ты! Я тебя не обвиняю в том, что ты меня обвиняешь в том, что я взял термин сей с потолка! Наоборот, я рад (на полном серьезе), что ты дала мне новый термин -- "энографическое фэнтези" -- для описания явления.
stab, вспоминая вчерашний спор, я теперь все свои ответы, адресованные тебе, буду писать более четко. Чтобы иллюзий о чем-то другом у тебя не возникало.

К вопросу об этнографии в фэнтези. Помнится, я где-то писала, что можно просто для интереса взять какую-нибудь книгу фэнтези и применить к ней самые простейшие методы работы с историческим источников (опять же, это просто мое мнение), то можно элементарно выделить все эти этнографические составляющие, связанные с календарем, государственным строем, обычаями и т. п. описываемых автором народов и существ:D И получить цельное представление о мире, в котором живут герои книги.

А вот если такую составляющую опустить совсем, то не все будет понятно...
 
Назад
Сверху