• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Элементы фольклора в произведениях жанра фэнтези

  • Автор темы Автор темы stab
  • Дата начала Дата начала

stab

Поклонник Сергея Лукьяненко
В течении долгого времени думал, что куриь ножки у избы Бабы-Яги -- это куриные ноги, ибо такими их и рисуют.
Однако позже наткнулся на утверждение, что слово "курьи" произошло от "курить, дымиться" и связано с обядом погребения. Если учесть, что дом Б.-Я. является входом в мир мертвых, то такое утверждение логично.
Однако недавно, читая Проппа, узнал, что жилище сиё связанно с животными. сразу вспомнилось мне, что у одних народов мертвые живут в чумах из живых змей, у других народов строительный материал по разнообразнее, но тоже животный и живой. И сново возникает связка
"куринные"->"курьи".
Думаю, что советские художники рисовали именно куринные ноги под влиянием работ Проппа. Кто может прояснить ситуацию?
 
stab, ну и как тебе работы Проппа? Интересно?

В XIX веке, когда пошло увлечение русским народным фольклором, ножки у избушки были именно куриными. Но тогда исследованием сказок не занимались так серьезно.
А советские художники и, кстати, режиссеры, рисовали и ихображали избушку Бабы-Яги уже по традиции. Далеко не все были знакомы с работами Проппа. Знаешь, это уже что-то вроде культурного пласта в сознании.
Кстати, "курьи"-курить - восходит к более ранним исследованием, чем анализ сказок Проппа. Это связано с исследованием славянского язычества и пр.
 
NADYNRO
stab, ну и как тебе работы Проппа? Интересно?
Нормально, вот только в начале слегка позабавило то, что работа по анализу сказок начинается с... обильного цитирования Маркса и Энгельса.:) Вот так вот. Анализируем "Мальчика-с-пальчика" с позиции, заданной в "Коте в сапогах".
А если серьезно, то чуствуется, что на основе этого материала можно книги ужасов писать, бьющие по пластам сознания на порядок глубже многих ныне разрабатываемых тем. По одной только концепции "дети, спрятанные под землей", например.
Кстати, "курьи"-курить - восходит к более ранним исследованием, чем анализ сказок Проппа.
Кстати, Пропп предостерегал от анализа словообразования. Например, "яга"-"нога", или корня "леп" в понятии "слепая баба-яга"... Стало быть, в случае "курьи"-курить Пропп дал промашку?
 
stab,
Нормально, вот только в начале слегка позабавило то, что работа по анализу сказок начинается с... обильного цитирования Маркса и Энгельса
Он был обязан это делать, посмотри на даты создания его работ. Это общее течение, которому все подчинялись. Как же без "классиков":D
Стало быть, в случае "курьи"-курить Пропп дал промашку?
Увы, не знаю. Надо будет посмотреть, что сейчас нового написали по этим проблемам.
Кстати, ведь половину славянской языческой мифологии восстанавливали с помощью лингвистического анализа, так как прямых источников, увы нет. Даже атрибуция славянских богов происходит через лингвистику, через богов, которых лингвисты находят схожими.
А источники устного происхождения, как сказки, все равно содержат в себе много слоев и подвергались авторским обработкам. помнишь, ведь в русских сказках Баба-Яга может быть как противницей, так и помощницей главного героя. Похоже, это отражает определенные этапы в формировании представления о этом персонаже.
Да, а еще - археологические раскопки, по котором старались восстановить все о быте и обычаях славян. Так вот, насколько я понимаю, "курьи-курить" в первую очередь связано с исследованием погребений. В-принципе, это один из первых, ставших доступным, археологических видов источников.
 
NADYNRO
Он был обязан это делать, посмотри на даты создания его работ. Это общее течение, которому все подчинялись. Как же без "классиков"
Я знаю, но уже сам факт, что в научной работе на равных используются "Колобок" и "Капитал", является крамолой. Это как пресловутый разбор "Курочки-Рябы" с позиции научного коммунизма (там, например, дана оценка действий мышки с позиции большевизма) -- многие про эту работу слышали, но никто ее не видел.
 
stab, хм...
Немного отходя в сторону от курьих ножек, могу тебе сказать, что
сам факт, что в научной работе на равных используются "Колобок" и "Капитал"
отдыхает при некотрых трактовках, например, сказок о Красной шапочке или Винни Пухе. Причем трактуется это научно, с точки зрения историко-психологического анализа.

Кстати, крамола по отношение к какому из произведений?:D
 
Читала где-то, а где, не помню.

Знач, так. Обряд инициации имелся у всех диких народов, у пра-славян, разумеется, тоже. Обряд этот, общение с духами и предками, был интимным, женщинам даже смотреть ни-изя, разве что уже абсолютно асексуальным в силу возраста. Для этого обряда строилась в глухом лесу избушка, по форме ассоциирующаяся с покровителем рода из животного мира, с тотемом, если говорить знакомым языком. Вот вам и окорочка. Но кто-то же должен хозяйничать в этой избушке, ее же не использовали для обрядов 365 дней в году. А хранительница очага, даже обрядового - это естественная женская роль. Дальше объявилось христианство, а дальше оно (христианство в лице своих служителей) объявило конкурента - язычество - большой бякой. При этом уважаемая хранительница избушки в виде зверя превращается в страшилку для детей.

Еще одно объяснение - пра-славяне строили для покойников жилье. Дух должен где-то жить? Для вождей насыпали курган, складывали туда "на дорожку" всякие полезности, оружие, ценности, тушу любимого коня... А если у простого мужика умер любимый дедушка? Дедушке строили маленькую избушку, возможно, на сваях, чтобы диким зверям труднее было в нее забраться. А теперь представьте: идет по лесу какой-нибудь мордвин. Он с семьей недавно в эти места перебрался и с обрядами соседей, тем более посмертными, еще не знаком. Обнаруживает крохотный домик на "ножках". Заглядывает в щелку, а в домике лежит скелет (костяную ногу помните?), упираясь головой в потолок (нос в потолок врос). По-моему, похоже.

Кстати, в сказках Бажова неплохо описан быт уральцев, их язык. Есть у него сказка про земляных кошек. Там отрицательный герой идет к местной "бабке" за советом, а та у него и спрашивает: "А есть ли у тебя, сынок, яга собачья?" "Есть, только старая, порвалась вся." "Ну, это ничего, лишь бы песьим духом смердело". Дальше эту ягу Ванька надевает на себя и парится в ней летом всему поселку на смех. Я так поняла, это жилетка какая-нибудь меховая - опять тут животные замешались. А какая связь между ягой с ее избой и каким-либо "курением" - не представляю.

[ADDED=Зверюшка]1089650773[/ADDED]
P.S. Кстати, в пользу второго объяснения говорит и такое слово из русского языка, как домовина - это другое название гроба, кто не знает.
 
Ну, насколько я знаю, проводили и попытки найти родственных Бабе-Яге персонажей и в преданиях других народов. Среди них, например, называли Калипсо. И действительно, есть версия, что не сразу она стала изображаться старой.
 
Зверюшка
Для этого обряда строилась в глухом лесу избушка, по форме ассоциирующаяся с покровителем рода из животного мира, с тотемом, если говорить знакомым языком. Вот вам и окорочка.
Подожди, ты хочешь сказать, что по этой версии у славян был единый тотем-курица?
Дальше объявилось христианство, а дальше оно (христианство в лице своих служителей) объявило конкурента - язычество - большой бякой. При этом уважаемая хранительница избушки в виде зверя превращается в страшилку для детей.
Все-таки процесс более сложный. Помимо того, что христианство объявляло всех мистических персонажей язычества чертями, был еще процесс смены охотничего уклада жизни на земледельческий, что гораздо сильнее перестраивает психику человека, чем христианство.
А теперь представьте: идет по лесу какой-нибудь мордвин. Он с семьей недавно в эти места перебрался и с обрядами соседей, тем более посмертными, еще не знаком. Обнаруживает крохотный домик на "ножках". Заглядывает в щелку, а в домике лежит скелет (костяную ногу помните?), упираясь головой в потолок (нос в потолок врос). По-моему, похоже.
Ага, а скелет ему (мордвину) и говорит "Русским духом пахнет! Дай-ка, внучок, пачпорт... мда, а прописка-то у нас не мееестная!" А курьи ножки-то откуда?
 
Ну вот, еще о Бабе-Яге. Так лень что-то набивать самой, поэтому взяла с сайта:
БАБА-ЯГА ( «лесная баба», ср. старосерб. ега, «болезнь», «кошмар» и т. п.), в славянской мифологии лесная старуха-ведьма. Согласно сказкам восточных и западных славян, В.Я. Пропп высказал и другое предположение. Он отметил, что основная деятельность Бабы Яги обусловлена ее тесной связью с дикими зверями и лесом. Она живет в глухой чащобе, ей подчиняются звери и птицы. Поэтому исследователь связал происхождение Бабы Яги с образом хозяйки зверей и мира мертвых, распространенным в сказках и мифах многих народов. Так, легко заметить сходство Бабы - Яти и злой Лоухи, хозяйки сказочной страны Похъелы из финских сказок. В целом же В. Я. Пропп пришел к выводу о том, что в образе Бабы - Яги соединились черты многих древних персонажей. Поэтому столь различны функции, которые Баба -Яга выполняет в разных сюжетах.
В сказках западных и восточных славян говорится, что Баба - Яга живет в дремучем лесу или на краю леса, в "избушке на курьих ножках. Окружает избушку забор из человеческих костей с черепами на столбах. На воротах вместо запора - руки. Вместо замка - рот с острыми зубами Избушка Бабы - Яги может поворачиваться вокруг оси, но в основном она обращена к лесу передом, к "этому свету" задом.
Чтобы попасть в избушку, герою необходимо произнести заклинание: "Встань по старому, как мать по-ставила! К лесу задом, ко мне передом".
Баба - Яга может выступать и в функции вредителя (тогда она старается погубить героя или героиню, пришедших к ней по той или иной надобности), и в функции дарителя, волшебного помощника (тогда она, распросив героя, попарив его в бане и накормив, одаривает необходимой вещью или дает необходимые сведения. В данных ритуалах отразилась схема погр****ьного обряда). Только после этого герой заклинаниями разворачивает избушку из мира мертвых в мир живых и доказывает свое право пройти в иномир: осуществляет омовение и принятие ритуальной погр****ьной пищи. Баба - Яга - соглашается оказывать ему помощь. Нередко герой поочередно попадает к трем сестрам и получает необходимую помощь лишь у последней Бабы — Яги.
Она — антагонист героя сказки: прилетев в избу и застав в ней героя, вырезает у него из спины ремень и т. п. Кроме образов Бабы-Яги воительницы и похитительницы, сказка знает и образ дарительницы, помощника героя.
У Бабы-Яги одна нога — костяная, она слепа (или у неё болят глаза), Иногда у нее бывают огромные груди, которые она закидывает на спину. В частности, распространено такое описание - Баба - Яга, костяная нога, сидит "на печи, на девятом кирпичи", и у нее "зубы на полке, а нос в потолок врос".
Связь с дикими зверями и лесом позволяет выводить её образ из древнего образа хозяйки зверей и мира мёртвых. Вместе с тем такие атрибуты Бабы-Яги как лопата, которой она забрасывает в печь детей, согласуются с обрядовой интерпретацией сказок о ней как о жрице в обряде посвящения подростков. Персонажи, сходные с Бабой-Ягой, известны в германской, греческой и других мифологиях.
 
Кстати, Минотавр -- это тоже Баба-Яга! Только добрая -- он русских не ел.
 
stab,
Кстати, Минотавр -- это тоже Баба-Яга! Только добрая -- он русских не ел.
Ну-ну! Видимо, поэтому, обычно перечитывая мифы о Тесее или Миносе, Лабиринте и пр., я импытываю к нему искреннее сочувствие:D
Однако, с Минотавром связано слишком много дискуссий, вызванных минимальным количеством источников о Минойской культуре Крита. Но вроде бы, большинство склоняются к его близости к поклонению морю.
 
NADYNRO
Но вроде бы, большинство склоняются к его близости к поклонению морю.
Да все проще. Лабиринт -- это созвучно с Лабрис, двуручной секиры, символом сами-знаете-чего. А стало быть и символ творчества поэтессы с острова Лесбос. Значит -- Лесбос и Крит -- один и тот же остров.
А если серьезно, то почему у этих южных варваров Темный Лес трансформировался в Лабиринт?
 
stab, так, Сапфо (Сафо) к Минотавру отношение не имела. Как и Лесбос к Криту.
О том, для чего использовался лабрис ( вроде бы его чаще теперь обозначают как ритуальный предмет...). Лабиринт Эванс определил как дворец Миноса в Кноссе.
А если серьезно, то почему у этих южных варваров Темный Лес трансформировался в Лабиринт
Да, далеко ушли от курьих ножек и Бабы-Яги...
 
NADYNRO,
Да, далеко ушли от курьих ножек и Бабы-Яги...
Я о том же. Когда я отождествил Минотавра с Бабой-Ягой я понимал, что остаюсь в рамках рассуждений Проппа, но почему-то сам себе напомнил Фоменко. Как это все неопределенно...
 
stab,
Я о том же. Когда я отождествил Минотавра с Бабой-Ягой я понимал, что остаюсь в рамках рассуждений Проппа, но почему-то сам себе напомнил Фоменко. Как это все неопределенно...
Неопеределенно даже не из-за того, что культуры разные, а из-за того, что с Минойской культурой не до конца все ясно. Все-таки я больше склоняюсь к его связи с Поссейдоном.
 
Имя Бабы-Яги произошло от слова:"Яжиться", то есть, ругаться. Вопрос, если ножки из дыма, то как же ножки, если дым то она не на курьих ножках на куреве, или еще как-то, и как избушка поваричивалась бы на дыме?
 
stab, опять я отвлекаюсь от курьих ножек, но у меня такое ощущения, что вот здесь ты найдешь много интересного для себя:
http://www.ruthenia.ru/folklore/publications.htm
Просто не знаю, куда тебе еще эту ссылку пихнуть, чтобы ты обротил внимание.
 
Вопрос, если ножки из дыма, то как же ножки, если дым то она не на курьих ножках на куреве, или еще как-то, и как избушка поваричивалась бы на дыме?
Они не из дыма, они из дерева. Длинные такие сваи, на них дом(ина), в доме труп(ы), на земле сильнодымящий костер, вот ножки ии курились. А все эти повороты? так ведь изба -- КПП в мир мертвых. Мимо не пройдешь сколько не обходи избу по кругу. Вот и приходится читать заклинание для (пре)вращения. ИМХО.
NADYNRO, спасибо, но потом, ибо сели мне на голову вражины.
 
Кстати, а кто знает, что имя самой Бабы-Яги означает? Я думал, что злая, плохая, ведьма или еще что. Но оказалось, что переводится как ругачая баба! Представляете?!

[ADDED=Echelor]1092895954[/ADDED]
P.S. Ошибочно приравнивать нашу Бабу-Ягу к западным ведьмам. Иль нет?
 
Назад
Сверху