Что есть свобода?

[Илюха_nsk]

Право делать что хочешь...

Когда все сильнее и сильнее чего-то хочется, то свобода стремится к нулю.

 

[Фаина]

Когда все сильнее и сильнее чего-то хочется, то свобода стремится к нулю.

не соглашусь, если чего-то хочется все сильнее и сильнее, то возникает возможность или поддаться этому или перебороть себя, следовательно выбор (как считал Достоевский), и как результат возможности выбора - свобода (сделать этот выбор)

 

[Илюха_nsk]

Фаина, разве я сказал, что при увеличении "хочу" свобода вовсе исчезает?
Я утверждал, что ее становится меньше (в пределе она равна 0).

 

[Фаина]

Илюха_nsk
ну возможно, я не так поняла) если же рассматривать то, к чему она стремиться, то возникнет два варианта, либо она будет стремиться к нулю, либо (все же) к бесконечности (ну лично мне так кажется)

 

[Илюха_nsk]

Фаина Почему именно к нулю?
Поясню.

Вот стоит человек между двумя столами, на одном пирожок с картошкой, на другом пирожок с капустой.

1) Если человеку все равно (отсутствует конкретное желание), то он с равной степенью вероятности может выбрать либо один, либо другой пирожок. В данном случае свобода у человека максимальна (нет "хочу").

2) Человек хочет пирожок с картошкой ("хочу" растет о нуля и дальше), но сомневается. Человек подумает, что ему взять, но тем не менее вероятность того, что он возьмет именно пирожок с картошкой очевидно будет больше вероятности выбора другого пирожка. Свободы становится меньше (растет "хочу").

3) И другой предельный вариант, когда человек хочет ТОЛЬКО пирожок с картошкой ("хочу" максимально). Человек без раздумий в 100% случаев возьмет именно пирожок с картошкой. Свобода равна минимальна.

Таким образом можно наглядно показать обратную связь "свобода-желание":
- безразличность - свобода максимальна.
- увеличение желания - уменьшение свободы.
- максимальное желание - минимальная свобода.

 

[Фаина]

Фаина Почему именно к нулю?

Когда все сильнее и сильнее чего-то хочется, то свобода стремится к нулю.

лишь повторила Вашу же фразу

Ну хорошо, а как быть, если ввести внешний, случайный фактор? Например, второго человека, который никак не связан с первым и который тоже любит пирожки с картошкой? А пирожков всегда два (один с картошкой, а другой с чем-то еще). Как тогда работает эта модель?
Что будет со свободой и "хочу", если оставить все эти три варианта, но если они идентично работают для двух людей?

 

[Илюха_nsk]

Фаина, это все тоже укладывается в модель...
Если "хочу" очень велико, то у человека свободы и в таком случае минимум. Он вступит в переговоры или в борьбу за вожделенный пирожок Но в этот момент вступит в силу уже другое "хочу" (которое описывает желание человека разрешить конфликт каким-то конкретным способом). Это уже сложная конструкция, которую можно разбить на множество разных "хочу". Но принцип не меняется.

 

[Фаина]

Илюха_nsk
а можно я сделаю для себя маленькое уточнение?
То есть, если человек ничего не хочет (безразличие), то он абсолютно свободен;
если у него появляется выбор и он склоняется к одному из вариантов, то его свобода уменьшается, так как возникает "хочу".
Вроде так? Может не совсем верно, но... ладно.
А если... человек впервые столкнулся с двумя равновесомыми и нематериальными возможностями. И более того, обе эти возможности для человека новы! Он не знает ничего ни об одной из них, но по ряду каких-то (мы не будем уточнять каких) причин, он не может оставаться равнодушным.
Что тогда?

 

[Илюха_nsk]

Фаина, ну в таком случае как раз выполняется "условие максимума свободы" - только действительно уточнение требуется, я не доконца продумал (в разряд "безразличие" справедливо еще добавить всякие равновесные состояния).

 

[Фаина]

Илюха_nsk, ага, ясненько. Тогда я сейчас пойду и просмотрю пару книг, чтобы уж наверняка, и подкину еще фактор.
Глядишь, и новую теорию создадим
(хотя, как правило, все теории уже придуманы кем-то до нас)

 

[Илюха_nsk]

Фаина, ага!)
Все уже придумано...

 

[Фаина]

Книжку не нашла ту, которую хотела, но пришло в голову другое...
А как быть со свободой духа?

 

[Kassandra]

Илюха_nsk, Ваша величайшая свобода - это смерть. Вы не учитываете потребности. Что будет, если рядом не валяется никаких пирожков, есть как-никак надо, а человеку по-прежнему всё равно?
По-моему, максимум свободы - способность доставать из воздуха любые пирожки, хоть с чертополохом. Но так не бывает.

 

[Фаина]

Илюха_nsk, Ваша величайшая свобода - это смерть. Вы не учитываете потребности. Что будет, если рядом не валяется никаких пирожков, есть как-никак надо, а человеку по-прежнему всё равно?
По-моему, максимум свободы - способность доставать из воздуха любые пирожки, хоть с чертополохом. Но так не бывает.

вот-вот, отчасти именно к этому и веду)

 

[Илюха_nsk]

ФаинаKassandra, раз человеку надо есть, а он не ест, значит он хочет чего-то другого. И это другое потребно сильнее, чем пища.

В том-то и дело, что я пытаюсь раскрыть понятие свободы не оторванно от жизни, а исходя из опыта или практики.

 

[Фаина]

Илюха_nsk, а вот представьте,

Читать дальше...

я конечно понимаю что это сложно, но все же,

что Вы мать, что у Вас ребенок, которого необходимо кормить, поить и одевать. А Вы сами при этом хотите, как Вы сами сказали, не есть, а чего-то большего. Как быть тогда?

 

[Илюха_nsk]

Фаина из двух желаний всегда побеждает большее...

 

[Фаина]

Илюха_nsk, ах если бы, у меня это не так

 

[Kassandra]

Илюха_nsk, значит, свобода по-Вашему в жизни бывает очень редко, да и в ней человек не особенно свободен)

 

[Илюха_nsk]

Kassandra, объективно - да...
Никогда не слышали фразы: "Человек - раб своих желаний" ?
Смысл понятен, в общем. Да и сами желания не совсем свободны, они определяются наклонностями человека, образом жизни, генетикой и пр.

В мире вообще не бывает невзаимосвязанных, невзаимозависимых вещей, а уж людей тем более. Так что свобода - достаточно условное понятие. Есть причина и есть следствие. Вот и у "свободного" выбора, всегда бывает своя причина, и получается, что выбор не такой уж и свободный, как хотелось бы думать...

Хотя, всем приятно себя немножко обманывать, бить в грудь иногда, кричать о свободе, говорить красивые слова... Но понимание в любом случае лучше и сильнее.