"Что делать?"

[ereno]

В одном из постов Jetar написал: "у нас за 15 лет так и не научились читать программы партий - у нас смотрят на лидеров и голосуют за того, у кого "мордашка симпатичнее" и галстук пестрее..."
Предлагаю прекратить нападки друг на друга и вспомнить, что Россия у нас одна. Давайте для начала обсудим главные вопросы:
1. Какое государство мы хотим построить: авторитарное или демократическое?
2. Что, по-вашему, должно быть основой нашей экономики: государственная собственность или частная?

Отвечаю сама:
1. Демократическое (знаю обо всех его недостаках, но вижу больше преимуществ перед другими формами правления).
2. Считаю, что основой экономики должна быть частная собственность.

Задавая себе вопрос, почему у проклятого запада экономика эффективная, а у нас - нет, я прочитала некоторую литературу.
Я НЕ ЭКОНОМИСТ. Но хочу хотя бы элементарно разбираться в том, куда ведут нас наши лидеры под своими лозунгами.
Чтобы начать разговор, предлагаю ознакомиться с этими статьями по экономике и поделиться своими мыслями.
Здесь все доступно написано.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Э%...B8ка
http://e-reports.hut.ru/info/usa2.htm
http://rusref.nm.ru/indexpub87.htm
http://rusref.nm.ru/indexpub87.htm
http://rusref.nm.ru/indexpub98.htm
форум, где участники ужасаются, что творят с нашей экономикой:
http://rusref.fastbb.ru/
http://www.svobodanews.ru/Article/20...110650343.html

Таблица, которая показывает отношение партий к некоторым вопросам
http://avangard.photo.cod.ru/photos//f/9/8/4de3ca722fcbef4a79c2c264e93e989f.jpg

 

[фра Чезаре]

Прежде чем спорить о том, что лучше - демократия или авторитаризм (кстати, где-то есть похожая тема) необходимо договориться о терминах.
Иначе можно долго спорить, а потом выяснится, что под демократией и авторитаризмом каждый понимает своё.

 

[ereno]

Согласна, определимся в терминах.
За основу можно взять определения из Википедии.

Демокра́тия (греч. δημοκρατία — «народовластие», «республика») — форма правления государством или политическая система, при которой власть осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия). Главной функцией демократии является обеспечение пропорционального представительства во власти как можно более широких интересов населения присутствующих в стране, а также динамическое изменение представительной власти вместе с соответствующими изменениями этих интересов во времени.

Там же:
Виды демократии.
Признаки демократического государства.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Демократия

(Есть еще определение-контрпропаганда:
http://counter-propaganda.w3.lt/democr/rudemocr.php)


Авторитари́зм — политический режим, соответствующий принципам авторитарности.
В политических системах означает отсутствие соблюдения демократии — как во время выборов, так и в вопросах управления государственными структурами. Часто сочетается с диктатурой личности, проявляющейся в разной степени.
Современный авторитаризм эксплуатирует авторитарно-либеральный идеал как миф, способствующий удержанию властных функций.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Авторитаризм

 

[фра Чезаре]

Кстати, тему стоило бы назвать:

Ваше представление об идеальном государстве.

 

[ereno]

фра Чезаре, об идеальном государстве? А такое бывает?
Ты, наверное, смеешься надо мной. Но разве беспокойство о том, что люди уже бьются на улицах, это смешно? Разве смешно, что на самом деле Россия - НЕ Единая?
Если почитать программы противников - и те и другие ЗА демократию, ЗА прекрасные цели. И "Наши", и "Россия молодая", и любая из партий... Нас что, хотят перессорить? Нам-то это надо? Президенты приходят и уходят - а нам потом жить.

Соглашусь, что название неудачное. Правильнее - "Куда идет Россия?"

Я тут прочитала посты 2005 года, где слова Кати звучали, как голос безумной Кассандры. Большинство с ней спорили, насмехались, грубили... А она все правильно тогда, 2 года назад, говорила, имхо.
Сразу говорю, у меня нет интереса кусаться с кем-то, жалко зря время тратить на бессмысленные перепалки. Если эта тема никого не затронет - что ж, сниму и все.

 

[Cathy]

неее название тему отличное, так как чтоделать я лично вообще не представляю....

 

[фра Чезаре]

об идеальном государстве? А такое бывает?

Государства - не бывает. А представления об идеальном государстве - бывают.
Прежде чем думать Что делать? хорошо бы выяснить, что мы в результате хотим получить.
Что ты, собственно говоря, и спрашиваешь:

1. Какое государство мы хотим построить
2. Что, по-вашему, должно быть основой нашей экономики

 

[Cathy]

фра Чезаре получить хотим общество! которое нормально будет жить, нормально всмысле по европейским стандартам

 

[ereno]

Я хочу понять других.
Я хочу понять, почему Путин про тех, кто сегодня с ним не согласен,сказал:
"Им нужно слабое, больное государство!" Это неправда.
Читая речи Путина, произнесенные в 2000 году, я была согласна с ним. А именно: с тем, что мы строим демократическое государство со свободными СМИ, с тем, чтобы в экономике было "меньше администрирования, больше предпринимательской свободы – свободы производить, торговать, инвестировать." И 87% россиян вместе со мной поддерживали этот курс.
Но время шло. Многие увидели, что слова Путина стали расходиться с тем, что он говорил. И это еще мягко сказано - "расходиться". В 2 раза выросла коррупция, малый и средний бизнес чахнет от бюрократического давления, главные новости можно прочитать только в Интернете, обсуждается вопрос "о венчании Путина на царство" и т.п.
И все равно 64% росссиян - ЗА!
Вопрос: этим людям все равно, ЧТО говорит и делает Путин? Они всегда будут ЗА - потому что это Путин?

Сегодня нам приходится считаться с фактом, что немалая часть нашего общества видит в политике Путина угрозу демократии, отклонение в сторону авторитаризма, несовпадение слов президента с реальными делами.
Вопрос: что будет с НЕединой Россией?

Смотри по пунктам:
Критика В. Путина

http://ru.wikipedia.org/wiki/Критика_Владимира_Путина

-------------------------------------------------
Приведу несколько цитат Путина разных лет.

2000 год
http://www.army.lv/?s=479&id=3017

"Наша важнейшая задача – научиться использовать инструменты государства для обеспечения свободы: свободы личности, свободы предпринимательства, свободы развития институтов гражданского общества. "

"В России построен лишь каркас гражданского общества. Сейчас требуется совместная терпеливая работа, чтобы оно стало полноценным партнером государства."

"В демократическом обществе постоянную связь между народом и властью обеспечивают политические партии. Благодаря выборам этот важнейший инструмент получил сегодня наибольшие возможности для развития. Без партий невозможны ни проведение политики большинства, ни защита позиций меньшинства."

"...мы обязаны гарантировать журналистам реальную, а не показную свободу, создать в стране правовые и экономические условия для цивилизованного информационного бизнеса."

"...без действительно свободных СМИ российской демократии просто не выжить, а гражданского общества – не создать."

"Свобода слова была и останется незыблемой ценностью российской демократии. Это – наша принципиальная позиция."

"И не нужно специально искать национальную идею. Она сама уже вызревает в нашем обществе. Главное – понять, в какую Россию мы верим и какой хотим мы эту Россию видеть. При всем обилии взглядов, мнений, разнообразии партийных платформ у нас были и есть общие ценности. Ценности, которые сплачивают и позволяют называть нас единым народом."

"Сегодня участие государства излишне в собственности, предпринимательстве, потреблении отчасти. И, наоборот, государство остается пассивным в создании единого экономического пространства страны, обязательном исполнении законов, защите прав собственности."

" Государство, подверженное коррупции, с нечеткими границами компетенции не избавит предпринимателей от произвола чиновников и влияния преступности."

"Необходимо извлечь уроки из нашего опыта и признать, что ключевая роль государства в экономике – это, без всяких сомнений, защита экономической свободы. Наша стратегическая линия такова: меньше администрирования, больше предпринимательской свободы – свободы производить, торговать, инвестировать."

"Суть государственного регулирования в экономике – не в увлечении административными рычагами, не в экспансии государства в отдельные отрасли (это мы уже проходили, это было неэффективно) и не в поддержке избранных предприятий и участников рынка, а в защите частных инициатив и всех форм собственности."

2004 год

"Кому нужно сегодня в условиях нашей действительности ограничивать права и свободы граждан на демонстрации и шествия? Здесь не должно быть никаких нездоровых ограничений"

"Выбор в пользу демократии в России является окончательным."

"Принципы демократии должны соблюдаться везде. Среди них Путин назвал свободу человека, свободный рынок, свободные средства массовой информации, "приоритет личности над мифическими интересами государства".

По словам Путина, государство должно защищать права и интересы граждан, хотя "это трудно подчас воплотить в жизнь". "Как это сделать применительно к той или иной стране, имея в виду уровень развития институтов гражданского общества, традиций, истории того или другого народа - это, конечно, процесс творческий, и в этом смысле, наверное, можно говорить о каких-то моделях. Но что для нас совершенно очевидно, это то, что в начале 90-х годов российских народ сделал выбор в пользу демократии - этот выбор является окончательным", - заявил Путин.

2005 год

"Россия сделала выбор в пользу демократии уже 14 лет назад, сделала этот выбор самостоятельно, без давления извне, сделала в своих интересах"

"Мы не собираемся придумывать своеобразную российскую демократию. Мы будем придерживаться основополагающих принципов демократии, которые утвердились в мире вообще"

"Демократическая форма устройства общества и государства является в современном мире наиболее эффективной.
С этим никто не спорит. Однако институты демократии, принципы демократии не могут внедряться на той или иной территории без учетов национальных интересов и истории".

2007 год

О выборах
"Уверен, что все будет сделано в рамках демократических процедур. Все будут иметь право заявить свое мнение, сказать все, что они думают о действующей власти, но действовать будут в рамках действующего закона. Я сам не нарушаю Конституцию и никому не позволю это делать. Россия не намерена "выдумывать особую российскую демократию".

 

[ereno]

Ау, люди!..
Почему молчим?

Укажите хотя бы пункт:
1. Нечего возразить.
2. Меня не интересует, куда идет Россия.
3. Я думаю...
4. Потому что Путин лучше меня знает, что делать.
5. У меня есть дела поважнее.
6. ...........

 

[фра Чезаре]

ereno
Скорее, п. 3.
Чтобы тебе ответить, нужно политико-философский трактат написать. Страниц на 500-600 как минимум.

 

[ereno]

Не надо, фра Чезаре. Просто поговорим. Можно сказать то, что первое пришло в голову по поводу этого.

 

[Serjo_she]

3 и 5, и согласна с

Чтобы тебе ответить, нужно политико-философский трактат написать. Страниц на 500-600 как минимум.

 

[ereno]

А я отвечу просто:
надо делать то, за что когда-то голосовало 87%,
не поворачивать курс с точностью до наоборот,
не позволять себя дурачить.

 

[Irma]

Здесь все доступно написано.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Э%...B8ка
http://e-reports.hut.ru/info/usa2.htm
http://rusref.nm.ru/indexpub87.htm
http://rusref.nm.ru/indexpub87.htm
http://rusref.nm.ru/indexpub98.htm
форум, где участники ужасаются, что творят с нашей экономикой:
http://rusref.fastbb.ru/
http://www.svobodanews.ru/Article/20...110650343.html

Таблица, которая показывает отношение партий к некоторым вопросам
http://avangard.photo.cod.ru/photos//f/9/8/4de3ca722fcbef4a79c2c264e93e989f.jpg

Заголовки Ваших ссылей
Экономика США - основные черты и структура
Роль государства в экономике: американский опыт
Неолиберализм и экономическое развитие США в 90-е годы
Правильные ответы
Википедия сегодня под обслуживанием, но там что-то аналогичное, как щас помню.

Видимо, это не выглядит правильными ответами, учитывая то, что пишут СМИ всего мира о ее, ам. экономики, современном состоянии.
В т.ч. сегодня утром писАли.

Согласна, определимся в терминах.
Авторитари́зм — политический режим, соответствующий принципам авторитарности.
В политических системах означает отсутствие соблюдения демократии — как во время выборов, так и в вопросах управления государственными структурами. Часто сочетается с диктатурой личности, проявляющейся в разной степени.
Современный авторитаризм эксплуатирует авторитарно-либеральный идеал как миф, способствующий удержанию властных функций.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Авторитаризм

Черезчур политизированное и туманное определение абсолютно легального метода принятия решений. Нельзя сокращать академичные определения до объяснения термина им самим: получается не то "масло масленое", не то "учение Сталина истинно, потому, что оно верно".

Понимаете, википедия, конечно, хорошо, но... пишется-то она вручную Бог знает, кем, почти не проверяется, это НЕ ИСТОЧНИК - вот на МТС (известный международный НЕполитический форум ) на основании англоязычной википедии девушка из штатов с пеной у рта доказывала, что пироги - это чисто польское изобретение, и к русской кухне в частности отношения не имеет, обозначает же слово пироги, - то, что мы называем вареники.
правда в ходе обсуждений выяснилось, к примеру, румынская википедия с российской согласна. - "Низменный" пример, но не очень серьезно это все, википедия.

Приведу несколько цитат Путина разных лет.

2000 год
http://www.army.lv/?s=479&id=3017

Опять же, многие монимают, насколько "беспристрастен" и "серьезен" этот латвийский(?) источник.

Ау, люди!..
Почему молчим?

Укажите хотя бы пункт:
1. Нечего возразить.
2. Меня не интересует, куда идет Россия.
3. Я думаю...
4. Потому что Путин лучше меня знает, что делать.
5. У меня есть дела поважнее.
6. ...........

Скорее "что за радость вам аукаться, что за прелесть нам откликнуться", учитывая действительно актуальные новости и заголовки.

Не примите за желание "поиздеваться", -

The Guardian: основная причина всех обвинений кроется в том, что прошедшие парламентские выборы в России вытеснили из состава будущей Государственной Думы всех сторонников Запада и приверженцев либеральных реформ, уверено издание

http://www.rbcdaily.ru/index3.shtml
что куда интересней попыток доказать превосходства штатовской модели, тем более, что

Сербия готовит "ответ" на случай провозглашения независимости Косово
Метро рухнет
Вспышка чумы свиней в Подмосковье
Гнев Посейдона или трагическая закономерность: почему тонут российские корабли? Расследование
Российский рынок: Инвесторы заняли выжидательную позицию
ММК: Рынок предчувствовал позитивную отчетность
и т.д., и т.п.

Лично я не вижу, на что Вам здесь можно возражать, - экономика штатов в кризисе (что меня скорее пугает). И если утром ам.эксперты признавали российскую экономику одним из мест, где можно переждать текущий мировой кризис, меня волнуют эти вещи, а не то, что "изложено" в данной теме.

Кроме того, я не очень понимаю, почему ни у кого не возникнет желание решать уравнения комплексных переменных, не освоив хотя бы программы начальной высшей школы, переводить сложнейшие разговорные тексты, не освоив хотя бы основ грамматики, если не зная(?) элементарных понятий экономики и даже не имея(?) представления о принципиальных различиях википедии и хотя бы нормальной Энциклопедии, мы кидаемся рядить о "Неолиберализме и экономическом развитии США в 90-е годы".
Хотя нужно бы - читать учебники. (Думаю, многие с этим согласятся. Но - некогда, простите. Жизнь не остановишь. но это не значит, что надо быть поверхностными.)

 

[ereno]

Irma, повторю: Я НЕ ЭКОНОМИСТ. Но нам ВСЕМ приходится голосовать, а значит, знать, за ЧТО. По-вашему, пусть экономисты и решают, какой строй нам выбрать? Зачем тогда выборы?

Я например, должна быть уверена, что мы не движемся назад к социализму или еще черте к чему. А вам все равно? Как Путин скажет? Тогда и не спорьте с ним в своих постах.

Тему эту открыла по Вашему же совету: "В общем, начинайте, а мы поглЯдем", хотя сама и не думала этого делать.
Агитировать и учить кого-то не собиралась. Хотела узнать позицию других.

P.S. Кроме критики, Вашей личной позиции по поставленным здесь вопросам так и не услышала. Остается догадываться: Вы за авторитаризм, за приоритет государства над личностью.

 

[фра Чезаре]

Россия у нас одна. Давайте для начала обсудим главные вопросы:
1. Какое государство мы хотим построить: авторитарное или демократическое?
2. Что, по-вашему, должно быть основой нашей экономики: государственная собственность или частная?

Отвечаю сама:
1. Демократическое (знаю обо всех его недостаках, но вижу больше преимуществ перед другими формами правления).
2. Считаю, что основой экономики должна быть частная собственность.

Можно сказать то, что первое пришло в голову по поводу этого.

Чтобы сказать первое, что пришло в голову, мне понадобится дня три на оформление мыслей.
Ладно, попробую коротко.
1. Лично я строить государства НЕ умею. А жить бы мне хотелось при вменяемом авторитаризме. К сожалению, я не знаю способов его коррекции, когда авторитаризм становится невменяемым. Кроме революции. Которая сносит всё.
2. Должна быть частная собственность с мощным антимонопольным законодательством. И реальные возможности обеспечить соблюдение этого законодательства.

 

[Cathy]

фра Чезаре
"вменяемый авторитаризм" в России понятие по крайней мере странное...

 

[фра Чезаре]

Cathy
Согласен. Но в России много чего странного.

 

[ereno]

фра Чезаре,
вменяемый авторитаризм... Может быть, ты имеешь в виду сильную власть, обеспечивующую выполнение справедливых законов? Только я под сильной властью подразумеваю не насилие, не диктат, а власть закона.

Вспомни, например, как недавно все встрепенулись по поводу закона об изъятии земель в Сочи. Юристы сразу подняли вопрос в прессе, выразив опасение, что этот закон может ударить по всем россиянам. Заволновалась вся страна, народ запротестовал.
Не думаю, что в условиях авторитаризма кто-нибудь пикнул бы. Но в услових пусть даже имитационной демократии в таком виде законопроект не прошел. Госдуме пришлось его переработать, и через некоторое время народу доступно и вежливо объяснили, что "право по изъятию земельных участков для строительства олимпийских объектов предоставляется только в Краснодарском крае, только в зоне строительства этих объектов и только до 2014 года."
При авторитарном режиме главе государства может прийти в голову что-нибудь типа переселения народов, вырубки виноградников и т. п. Спасибо, мы это уже проходили...
Конечно, думать и принимать умные законы - это дело властей, а у нас свои дела, своя жизнь. Но если власть замышлят что-то подлое, об этом надо трубить в прессе. А такое возможно только в гражданском обществе.
Я так понимаю.

С ответом по пункту 2 я с тобой полностью согласна.