-
Уважаемый посетитель!!!
Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.
Бородинское сражение – кто победил?
- Автор темы jokus
- Дата начала
NADYN
Модератор
По-моему, это тот вопрос, на который при наличии множества гипотез так и не появится однозначного ответа.
Наполеон в ходе своих военных компаний почти всегда стремился дать генеральное сражение, в котором наносил поражение неприятелю, после чего занимал столицу и подписывал мир на своих условиях. Бородинская битва и является тем самым генеральным сражением войны 1812 года, но итоги выглядит довольно странно:
- после наступления темноты обе армии отошли на свои прежние позиции
- и Кутузов и Наполеон считали итогом битвы победу своей армии
- русские войска отступили и от Бородина, и от Москвы
- Наполеон вступил в Москву, где в его руки попало множество раненых в Бородинской битвы, а также – оставленные русскими орудия, НО, во-первых, Москва не являлась столицей, а, во-вторых, - мир на условиях Наполеона подписан не был
Итогом стала победа русской армии в войне 1812 года.
Еще среди историков до сих пор ведутся споры о том, какова была численность обеих армий перед сражением и каковы были потери. Более популярна, наверное, точка зрения о том, что численность армий была приблизительно равна, хотя у русских и было больше орудий, но потери русских составили где-то на десять тысяч больше. Но это тоже версия…
В целом мне даже интересен вопрос не о том, кто победил, а насколько само сражение при Бородине было необходимо. Ничуть не умаляя героизма людей, принявших в нем участие ( с обеих сторон), иногда думаю о его бессмысленности. Такое ощущение, что, измотанные мелкими стычками, обе армии выпускали пар, а итогом стали колоссальные человеческие потери.
С другой стороны, отступать до Сибири русская армия все-таки не могла.
Чисто субъективное мнение по поводу того, кто победил, все-таки склоняется к победе французской армии (все-таки отступление русских, вхождение в Москву). Но победа в Бородинском сражении все равно не принесла победы в войне.
Наполеон в ходе своих военных компаний почти всегда стремился дать генеральное сражение, в котором наносил поражение неприятелю, после чего занимал столицу и подписывал мир на своих условиях. Бородинская битва и является тем самым генеральным сражением войны 1812 года, но итоги выглядит довольно странно:
- после наступления темноты обе армии отошли на свои прежние позиции
- и Кутузов и Наполеон считали итогом битвы победу своей армии
- русские войска отступили и от Бородина, и от Москвы
- Наполеон вступил в Москву, где в его руки попало множество раненых в Бородинской битвы, а также – оставленные русскими орудия, НО, во-первых, Москва не являлась столицей, а, во-вторых, - мир на условиях Наполеона подписан не был
Итогом стала победа русской армии в войне 1812 года.
Еще среди историков до сих пор ведутся споры о том, какова была численность обеих армий перед сражением и каковы были потери. Более популярна, наверное, точка зрения о том, что численность армий была приблизительно равна, хотя у русских и было больше орудий, но потери русских составили где-то на десять тысяч больше. Но это тоже версия…
В целом мне даже интересен вопрос не о том, кто победил, а насколько само сражение при Бородине было необходимо. Ничуть не умаляя героизма людей, принявших в нем участие ( с обеих сторон), иногда думаю о его бессмысленности. Такое ощущение, что, измотанные мелкими стычками, обе армии выпускали пар, а итогом стали колоссальные человеческие потери.
С другой стороны, отступать до Сибири русская армия все-таки не могла.
Чисто субъективное мнение по поводу того, кто победил, все-таки склоняется к победе французской армии (все-таки отступление русских, вхождение в Москву). Но победа в Бородинском сражении все равно не принесла победы в войне.
- http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm
- http://www.genstab.ru/oob_bor_fr.htm
Численность армий примерно одинаковая 150тыс чел., но в русской армии около 10тыс казаков - это иррегулярные войска с низкой боеспособностью (для рейдов и налетов на тылы) негодные для линейного сражения и менее боеспособные для скоординированных налетов и рейдов, чем уланы или гусары, а так же 31,7 тыс "ратников" народного ополчения - так же негодные для линейного боя войска (заслоны, охрана тыла, прикрытие труднодоступных мест - густого леса, болот - от "просачивания" противника).
У французов более "правильная" армия - вполне боеспособные, неплохо вооруженные и снаряженные батальоны и кавалерийские полки, т.к. весь малопригодный для линейного боя "балласт" Великой Армии прикрывает растянутые коммуникации, состоит в гарнизонах захваченных городов и сопровождает поезда-обозы снабжения.
Gobblin
Гуру
Казаки - небоеспособные войска? Занятное мнение. Их иррегулярность величина мнимая. Казаки обучались верховой езде, джигитовке, сабельному бою и обращению с пикой (весьма неприятное оружие, когда его применяют против тебя) с детства. И объективно были куда лучше подготовлены, чем французская легкая кавалерия. Да, возможно менее дисциплинированы, что тоже спорно.
Если говорить о нелинейных боях, то казаки доказали свою боеспособность так, что об их эффективности спорить стыдно. Рейды Давыдова к примеру. Кто в них участвовал наиболее активно, если не казаки?
Что касаемо самого сражения, то похоже на победу французов. Что ни говори, а Наполеон был великим полководцем. Только вот победа оказалась пиррова.
Если говорить о нелинейных боях, то казаки доказали свою боеспособность так, что об их эффективности спорить стыдно. Рейды Давыдова к примеру. Кто в них участвовал наиболее активно, если не казаки?
Что касаемо самого сражения, то похоже на победу французов. Что ни говори, а Наполеон был великим полководцем. Только вот победа оказалась пиррова.
NADYN
Модератор
Это же только одна из множества существующих точек зрения. Поэтому тема численности армий и численности армий еще долго будет кормить историков, специализирующихся на войне 1812 года. Также, кстати, как и вопрос о виновниках поджога Москвы.
В любом случае, потери русской армии в Бородинской армии были примерно такими же если не больше. Только вот итогами сражения в первую очередь воспользовался Наполеон. А стали ли дальнейшие события следствием Бородина – тоже вопрос спорный.Гобблин написал(а):
Gobblin
Гуру
Бесспорно, Наполеон воспользовался. Но проблема была в том, что подкрепления получать для него было проблематично, а потери, понесенные в Бородинском сражении пришлись на долю опытных, обстреляных полков, что, согласись, при ведении наступательной войны потеря если и восполнимая, то трудно. Вообще в русском походе Наполеон потерял слишком много опытных солдат, тех самых, что побеждали во всех его предыдущих походах. Не спорю, русские тоже много потеряли. Но подкрепления были ближе. И если бы Наполеон двинулся дальше, это скорее всего закончилось бы для него катастрофой. До Ватерлоо он бы возможно и не дожил.NADYN написал(а):
фра Чезаре
Гуру
Ничья.
В спорте бывает часто, а в войне очень редко. Но это как раз тот случай.Возможно, что даже Наполеон и Кутузов не знали ни точной численности своих армий, ни величины потерь.
Еще интереснее вопрос о необходимости или бессмысленности самой войны 1812 г. Причём, извиняюсь за некоторый цинизм, с обеих сторон.
Хороший полководец должен уметь грамотно использовать любые виды войск. Пошлет казаков в атаку на кирасир - от казаков ничего не останется. Отправит казаков дня за два-три до генерального сражения побродить по тылам противника - и, глядишь, вражеские войска пойдут в атаку голодными...
NADYN
Модератор
Здесь, наверное, стоит отметить, что даже после опыта Испании Наполеон, не принадлежащий к тем, кто привык выжидать, не слишком-то был готов к партизанской войне.Гобблин написал(а):
Ой, в данном случае можно такой же вопрос задавать по поводу половины военных предприятий Наполеона.фра Чезаре написал(а):
Мне кажется, что саму войну тоже можно охарактеризовать, как возможность выпустить пыль. России хотелось избавиться от положений Тильзитского мира, Наполеону - подтвердить и укрепить их. Но это чисто мое субъективное мнение.
И конечно же немалую роль играют амбиции самого Наполеона.
- 1. Дальнейшее развитие событий в течении 3-х месяцев помним?- 1. Ничья.
- 2. Возможно, что даже Наполеон и Кутузов не знали ни точной численности своих армий, ни величины потерь.
- 3. Еще интереснее вопрос о необходимости или бессмысленности самой войны 1812 г. Причём, извиняюсь за некоторый цинизм, с обеих сторон.
- 4. Хороший полководец должен уметь грамотно использовать любые виды войск. Пошлет казаков в атаку на кирасир - от казаков ничего не останется. Отправит казаков дня за два-три до генерального сражения побродить по тылам противника - и, глядишь, вражеские войска пойдут в атаку голодными...
- 2. Ес-но: ОНИ НЕ БЫЛИ СТАТИСТАМИ (и статистиками). Но ... они ТОЧНО знали БОЕСПОСОБНОСТЬ своих корпусов, дивизий и полков ПО ИМЕНАМ, как до сражения, так и после!
- 3. ??? Я так понимаю - это перепевы новейшей истории: сдались бы немцам в 41-м - жили бы в Европе?
- 4. Совершенно с Вами согласен: рейд по тылам казаков Платова и уланов Уварова заставил видимо Наполеона не вводить в бой все резервы, например "старую гвардию" (тем более что ввод "молодой" особо не повлиял на ход сражения). Так что Кутузов ставил задачи исходя из БОЕВОЙ ЦЕННОСТИ войск. Но сравнивать казаков с регулярной кавалерией умеющей атаковать в строю, держать строй в бою и при маневрировании в линейном сражении - не стоит, боевая ценность отличается в разы. То же относится и к ополченцам.
Gobblin
Гуру
Идеальными квадратами и параллелепипедами скачут? Лошиди, блин, стадные животные. Они в любом случае будут скатать вместе. А попав под картечный залп даже супер-кирасиры строя не сохранят. Преимущество и сила кирасиров - это их защищенность и вооружение, предназначенное для того, чтобы взламывать строй пехоты. Или сминать легкую кавалерию. Но так и у Наполеона их были не десятки тысяч, в лучшие времена, если не путаю, 13 полков.vovik написал(а):
Основная часть кавалерии - уланы и гусары. Их регулярность - это неимоверно здорово. Но вот в поединке улана, еще год назад бывшего французским вилланом или горожанином с казаком я бы поставил на казака. Это не попытка "восстать за париотизм".
Прошу учесть, что для казачества считалось НОРМАЛЬНЫМ уметь обращаться с оружием. Уметь ездить на лошадях, в том числе в составе довольно крупных подразделений. Уметь сражаться верхом. И не стоит забывать про их традиционно высокий боевой дух. Это тоже не фунт изюма. А обучение солдат в регулярной армии.... Я конечно верю, что гусары-дворяне владели саблями на заглядение. Но не все они были дворянами. Повторюсь - научиться сносно владеть саблей можно и за год. За год можно научиться ездить на лошади. Но вот совместить оба умения? Попробуйте, потом расскажете.
NADYN
Модератор
А вот здесь тоже очень сложно просчитать, так как после Французской революции Европа фактически не отдыхала от войн, и уж тем более во французской армии было очень много опытных солдат.Гобблин написал(а):
Впрочем, как и в русской.
Война 1812 года и ВОВ - совершенно разные вещи. Наполеон же не ставил перед собой целью покорить и завоевать Россию, как и другие европейские государства. Военными действиями он заставлял европейских монархов подчиняться его политической и дипломатической стратегии, в котором не на последнем месте стояла колониальная блокада Великобритании. Мне кажется, что это далеко не равноценные понятия.vovik написал(а):
фра Чезаре
Гуру
Помним, помним. Французы заняли Москву. Потом её оставили, поскольку жрать им там было нечего. Но какое это имеет отношение к победе или поражению в Бородинском сражении? Есть тактика и есть стратегия. Можно победить в сражении, но проиграть войну. И наоборот.
Боеспособность знали. А численность, включая всех поваров и лекарей? Сомневаюсь.
Не помню, чтобы я здесь перепевал новейшую историю 1941 года. Но порассуждать на эту тему было бы интересно. Даже если бы кого-нибудь это шокировало.
NADYN права. Пожалуй, единственной целью Наполеона было заставить Россию присоединиться к континентальной блокаде. И всё это мероприятие напоминало демонстрацию силы. Собрал огромную армию, а плана компании как такового не было. Почти три недели простоял в Вильно, явно ждал, что Россия начнет переговоры.
Для России лучше было согласиться на континентальную блокаду. Дешевле бы обошлось.
- 1. В линейном бою это и есть самое страшное: сломать строй (неважно чем: картечью, "чесноком", кольями, болотом и т.д. ). Тогда конницу выводят из сражения, опять строят (если есть возможность) и только тогда опять вводят в сражение.
- 2. А разве линейный бой - это череда ПОЕДИНКОВ?
- 3. Безусловно, только вот атака в "строю" у казаков называлась ... "лавой". В бою они строй не держали. Во второй половине 19-го века это было уже и не нужно (скорострельность винтовок повысилось в разы), а вот в начале ... практически необходимо (говорим о линейном бое).
- Ну не только: перекраивал государства, менял монархов, ЗАСТАВЛЯЛ воевать за свои интересы - немало и кроме блокады наберется. Не думаю что Пруссия и Австрия были в восторге от Англии, но границы и династии этих стран были под постоянной угрозой - поэтому и выступали при любом удобном случае (т.е. - участие России). Насчет России - при полном разгроме могло быть все что угодно: смена династии, веры, границ и т.д. - для 19 века немало.
- 1. Для ПРОДОЛЖЕНИЯ сражение Наполеон имел больше возможностей. А вот что стало "жрать им там было нечего" - это как раз НЕРАЗГРОМЛЕННАЯ при Бородино русская армия. Так что : "«самое страшное из всех моих сражений – это то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские доказали свое право быть непобедимыми» (Наполеон). Тактически - ничья, а стратегически ...
- 2. Численность в "чистом виде" интересует только интендантов. Боеспособность соединений - интересует полководцев. Вспомните "старую гвардию" при Ватерлоо:
"Старая императорская гвардия... Отборные солдаты, имевшие каждый опыт не менее чем четырех кампаний. Последний резерв Наполеона, который он не рискнул бросить в бой даже под Москвой, когда их удар по Кутузову мог дать французам не ничью, а чистую победу на Бородинском поле. Но к вечеру 18 июня 1815 года старая гвардия вступила в бой, вступила, прекрасно сознавая, что смерть неминуема. Последние три ее батальона (одним из них командовал генерал Пьер Камбронн), построившись в одно каре, медленно продирались сквозь непрерывно штурмовавшую их английскую пехоту. Ядра, снаряды и пули превращали эту живую стену в гору трупов, но и вал английских войск раз за разом откатывался назад, разодранный гвардейскими штыками... В конце концов, каре просто не могло двигаться дальше, со всех сторон заваленное убитыми и раненными. Темнота сгущалась. И вот тогда-то то ли английский генерал Колвилл, то ли Майтленд, то ли полковник Халкетт (едва ли можно требовать точности от очевидцев всего этого!) крикнул:
Храбрецы, сдавайтесь!
И в ответ прозвучало "слово Камбронна", спасшее честь Франции:
Merde! La garde meurt mais ne se rend pas! - Дерьмо! Гвардия умирает, но не сдается!
... Когда рассеялся дым от пушечных залпов, все было кончено: императорская старая гвардия перестала существовать".
"Старая гвардия" сохраняла боеспособность до конца!!!
NADYN
Модератор
Смены династии бы не было, так как у Наполеона был "пунктик" по поводу легитимности монархов. И под конец ему уже очень нравилось чувствовать себя "легитимнынм" среди "легитимных". Плюс была личная симпатия к Александру, как и у Александра к нему.vovik написал(а):
Существует мнение, что если бы окончательный разгром после своих ста дней Наполеон потерпел бы не от англичан, а от русских, то не было бы острова Святой Елены. И неизвестно, сколько бы еще было попыток возвращения.
Границы государств были под угрозой, но династии - нет. Карту Европы Наполеон кроил, но не насаждал на этих территориях ни своей идеологии, ни культуры и т. п.
- 1. Именно строем, а не табуном ...
- 2. К тяжелой кавалерии относились кирассиры и драгуны - вооружение: палаш, карабин, 2 пистолета. Единственное отличие кирассира - кирасса , сказать, что она сильно улучшала защищенность всадника, относитеьно драгуна - я не могу. А вот палаш, да в строю - это серьезно даже против пехотного каре.
- 3. Давайте посчитаем: резервная кавалерия - 124 эскадрона легкой кавалерии - 9500 чел + 6000 чел (кавалерия пехотных корпусов) + 1/3 гвардейцев, 82 эскадрона тяжелой кавалерии - 8800 чел + 2/3 от 4000 гвардейской кавалерии. Т.е. на 17тыс легкой - 12тыс тяжелой кавалерии - трудно сказать что "основная часть - уланы и гусары". Хотя и то и другое - "регулярная кавалерия" обученная бою в строю.
Насчет "горожан": напомните происхождение Мюрата?
Gobblin
Гуру
Плотный строй при линейной тактике необходим для достижения достаточной плотности огня (в силу низкой скорострельности оружия). Кстати, как показали действия товарища Суворова, линейная тактика с ее шагистикой и барабанным боем не была самой эффективной. То же и с кавалерией. Для легкой кавалерии самым важным было максимально быстро сорвать дистанцию и вступить в рукопашный бой. Вспомним, что основным оружием казаков были пика и сабля (шашка). Пика длиннее ружья со штыком. Пикинеров уже нет. Плотный строй, конечно, хорошо, но и так неплохо. Уверяю, защититься тяжеленным ружьем со штыком от пики - задача не из легких.vovik написал(а):
Касаемо Мюрата. Происхождения его, к сожалению, не вспомню. Но вот его бездарное командование как раз таки кавалерией при Ватерлоо напомнить могу. Хотя это другая тема. Но я то говорил о среднестатистическом горожанине и среднем казаке. И уж, поскольку Вы согласны, что кавалерийский бой распадается на ряд поединков, то последовательная победа в них большего числа солдат с одной стороны, соответственно приводит к большим потерям с другой. При равной численности это победа. Нет?
У пехоты все немного иначе - пехотинцы а штыковом бою оказывают друг другу поддержку (ну, например в английской тактике штыкового боя было предусмотрено в столкновении с шотландцами (до позднего времени носившини щиты) наносить удар штыком не тому, который нападает непосредственно на тебя, а соседнему, мимо щита, что давало положительный эффект).
Думаю, мы вряд ли поймем друг друга. Я смотрю на этот вопрос больше с практической, а не теоретической точки зрения.
