Атеизм

serg_b · 25 Июн 2008

Преступлений со стороны белогвардейцев и большевиков было примерно одинако.
И полковые священники при преступлениях белогвардейцев присутствовали
(Что же они не сказали полковнику: "Вася, ты не прав, ближнего надо любить").
Это зависело от войны, а не от собственно символов веры.
Кстати, белогвардейцы со всеми их священослужителями в полках таки проиграли, потому что народ их не поддержал.
---
По Ленину есть отдельная тема где-то в истории. Я считаю, что только за одну попытку сделать жизнь в России более справедливой стоило памятник поставить По той простой причине, что остальные, включая священников, просто ложились, кверху попой, под царскую власть,
несмотря что народ то жил весьма хреновастенько (да и сейчас то же самое... так что недалеко ушли. А ведь атеистов то пооплевали всех, нет их ни в прессе, ни на ТВ, затерли как класс, однако где же рассвет и подъем страны? Кто ж типа в нынешнем то виноват?)
А судить приказы военного времени с точки зрения мирного сегодня... когда вокруг пули свистят, тут, знаете ли, не до сантиментов, в конце концов кто просил священников выступать на стороне царизма? Тем более, что, повторю, народ то такой курс не поддержал.
---
Да и в самой Церкви было далеко не все благополучно. Например, в среде русских верующих появилось некое ответвление под названием Живая Церковь (с элементами протестантизма и более гуманная в программе), которая в конце концов была задавлена Патриархом Тихоном. В книжках написано, можете поискать. Вам об этих фактах тоже в современных храмах рассказали? Думаю, что нет, потому что далеко не всем выгодно всю правду говорить.
---
А за обнаружение в дому запрещенных книг в Царской России давали статус "политический", после чего могли посадить в тюрьму и сослать по этапу. Царская дореволюционная охранка трудилась и день, и ночь (и работали в ней далеко не атеисты).
По сути Сталин просто ее воспроизвел. К тому же сталинизм и атеизм - несколько разные вещи, хотя бы по той простой причине, что атеисты (ибо это не политическая партия, а некое направление мысли) были еще в древности, а Сталин - мелкий политический деятель в эпоху певца Шаляпина :-)

---
А вот почему современная РПЦ использует столь одиозные и явно устаревшие, если не сказать порочные, методы борьбы за паству (и, почему, например, она не борется открыто с рекламными щитами по табак и рекламу пива по ТВ, не позволяет себе публично критиковать олигархов, а предпочитает более активно направлять свои усилия в сторону агрессии против иных религиозных взглядов) и почему, например, ряд протестанских конфессий относится к своим оппонентам гораздо более гуманно (не говоря уже о том, что среди многих из них практически нет пристрастия к вредным привычкам) - вопросы несомненно интересные. Может руководству РПЦ таки начать критику с себя?

Jaratar · 25 Июн 2008

Сразу замечу, что ты ярко противоречишь сам себе.

Когда тебе хочется покритиковать священников, ты осуждаешь казни белогвардейцев.

И полковые священники при преступлениях белогвардейцев присутствовали
(Что же они не сказали полковнику: "Вася, ты не прав, ближнего надо любить").

Но когда те же претензии применяют к красным, которые зверствовали гораздо больше, ты сразу говоришь:

А судить приказы военного времени с точки зрения мирного сегодня... когда вокруг пули свистят, тут, знаете ли, не до сантиментов,

Получается, что когда белогвардейцы кого-нибудь расстреливают - это повод покритиковать церковь. А когда атеисты "красные" убивают людей тысячами - это, извините, диктует военное время. Похоже, ты уж слишком не любишь Церковь, что не замечаешь, как противоречишь сам себе.

serg_b · 25 Июн 2008

Jaratar написал(а):
... которые зверствовали гораздо больше...

Не было никаких ваших "больше", это все не более, чем недоказуемая пропаганда.
Да и быть не могло, хотя бы потому, что численность белогвардейцев была меньше, чем воинов в красной армии.
Красную армию поддержал почти весь простой люд, большинство добровольно, а в белогвардейской гвардии служили дворяне (около 10% населения бывшей царской России), да еще сколько то процентов на ихних холопов и принудительно призванных
(в Тихом Доне прекрасно описано. Им, белогвардейцам, Григорий говорит: не хочу в армию, я навоевался, а ему, мы тебя расстреляем. Ну тогда Григорий говорит, ладно буду у вас служить. А что ему еще оставалось при таком раскладе?).
Плюс в белогвардейской гвардии были иностранные наемники, которым судьба собственно России была глубоко пофиг.
Потом, когда пришли времена сталинизма, было больше, но сталиниское нквд - это уже совсем не красная армия (по сути дела строительство социализма в СССР в начале 30-х прекратилось и начался откат назад), это, если угодно, скрытый возврат к тому же царизму. Все методы взяты из царской охранки.
И, кстати, далеко не все красные были атеистами, так что опять же, причем тут атеизм?
Статистику то вроде как никто еще не отменял. Современный атеизм таки использует научные методы, а не страдает близорукостью и приверженностью к непроверенной пропаганде.

Jaratar написал(а):
Похоже, ты уж слишком не любишь Церковь...

Какую церковь? Церкви разные (например, как я уже писал, католиков и протестанстов в мире значительно больше, чем православных, не говоря уж о мусульманах и буддистов). Если современную форму православия, так, пардонте, а за что ее любить?
Народ из нищеты она вытянуть не в состоянии, с нашими олигархами, обобравшими современный народ до нитки, в прямом соглашательстве, олигархи эти и в церковь ходят якобы, перекреститься.
С пьянством и табакокурениемона справиться также не в состоянии (мне вот вчера звонила женщина знакомая, в дупель пьяная, ну и курит, естественно, и абортов было несколько, а ведь у нее дома все в иконах - как вы думаете, это не лицемерие?).
Зато уж, когда дело касается "охоты на ведьм", тут у них уж аж пена изо рта льется. Если уж православная церковь чем-то претендует, чтобы ее считали образцом высокой нравственности, так пусть она, наконец, начнет что-то делать в этом направлении на деле, а не на словах. Ибо "по делам их узнаете их"
Для сравнения у многих протестантских общин таких проблем почти нет.
Они действительно придерживаются здорового образа жизни и действительно заботятся о членах своих общин. У них почти нет пьянства, блуда, и к другим конфессиям относятся весьма терпимо, вот и идет народ к ним, а не в православную церковь. И рождаемость у них выше, так что на самом деле выбор у современной формы православия невелик: или на деле становиться лучше (и отказываться от средневековья) или вымирать, уступив место конфессиям более учитывающим современные реалии.

Jaratar · 26 Июн 2008

serg_b, Для начала хочу сказать, что хоть я человек вредный и немного ворчливый, но всё-таки не совсем старый. )) Поэтому ко мне можно обращаться на "ты". )))

Относительно дискуссии, я хочу напомнить, что в этой теме мы обсуждаем атеизм, а не политику Русской Православной Церкви (которая обсуждается, например, здесь). Критика РЦП, имхо, с темой атеизма не связана. Например, даже глубоковерующий православный может в чём-то быть недоволен действиями Патриархи или Синода. Ровно как и честный гражданин может быть недоволен действиями правительства своей страны.

Но мне почему-то кажется, что если бы даже РЦП вела во всём идеальную и правельную политику, то ты бы всё равно злопыхательно критиковал бы её и обвинял во всех грехах. Если хочешь, могу сказать, почему я так считаю.

Когда ты критикуешь религию, Христианство, Православную Церковь и т.д., ты часто противоречишь сам себе: сначала говоришь одно, а чуть спустя совершенно другое. Кроме того, ты иногда говоришь совершенно ложные вещи. Я не знаю, в чём причина. Мне кажется, что тебе неприятно, что сейчас очень многие умные и образованные люди становятся религиозными и тем самым имеют точку зрения отличную от твоей.

Чтобы не быть голословным, я приведу примеры, где ты сам себе противоречишь. Думаю, другие участники нас рассудят. Давай по пунктам. Для экономии места я выделил всё это в специальным тегом.

Читать дальше...

1. В этой теме ты спросил, почему Церковь не может справится с олигархами, рекламой табака - а в других темах (например здесь и здесь) ты возмущался тем, почему церковь лезет в дела государства. Таким образом когда церковь вмешивается - тебе не нравится, и когда церковь не вмешивается - тебе тоже не нравится. Получается, что бы Церковь ни делала - тебе не нравится. Это называется злопыхательство.

2. Когда тебе хочется покритиковать церковь, ты вспоминаешь о расстрелах со стороны белогвардейцев - где дескать были священники. А когда я напомнил о преступлениях красных и жутких приказах Ленина подвергнуть всех несогласных террору, ты говоришь, мол было "военное время", "когда вокруг пули свистят", "не до сантиментов"... Получается, для "красных" время военное, а для "белых" - не военное. Чем не двойной стандарт?

3. Ещё одно противоречие в твоей аргументации заключается в следующем. Проигрыш белогвардейцев ты объясняешь тем, что их не поддержал народ. Это, конечно, тоже спорный момент - но дело не в этом. Просто забавно то, что здесь же ты обижаешься, что в наше время "атеистов то пооплевали всех, нет их ни в прессе, ни на ТВ, затерли как класс". Тогда следуя твоей же логике, их затёрли как класс, потому что их точно так же не поддержал простой народ. Может, просто нормальным людям надоело слушать эту, мягкоговоря, не совсем умную колхозную антирелигиозную пропаганду?

Говоря обо всём этом я вовсе не хочу возвращаться к обсуждению того, почему Белая Армия проиграла, и надо ли Церкви вмешиваться в дела государства. Это отдельные темы, обсуждать которые здесь будет флудом. Я просто хочу сказать, что при обсуждении таких важных и тонких тем, какими являются религия и философия, надо всё-таки придерживаться стройности мыслей и не допускать противоречий в своей же аргументации, а так же желательно оставить в стороне эмоциональные и необоснованные выпады с использованием не совсем пристойных выражений.

Но возвращаясь всё-таки к теме нашего обсуждения - к атеизму - я считаю, что ты допускаешь ошибку, ставя знак равенства между атеизмом и наукой. Атеизм сам по себе не может быть научным, поскольку нет научного метода, способного доказать отсутствие Бога. В этом отношении, я соглашусь с Выворотень, что понятие "научный атеизм", скорее, оксюморон, т.е. сочетание несочетаемых понятий. Как пример, микроволны не могут быть фиолетовыми, а облака на небе чернокожими. Так же и атеизм не может быть научным.

Атеизм это мировоззренческая, но не научная концепция. Таким образом верующий человек вполне может заниматься наукой, пользоваться научными методами, и совсем не обязан при этом быть атеистом. Более того, как я уже говорил, огромное количество серьёзных и даже выдающихся учёных (в том числе и современных) являются верующими людьми. Хоть есть такая дисциплина, как "научный атеизм", но она по сути является тем же религиоведением. Об этом уже доходчиво рассказал Sargost в этом сообщении.

Поэтому когда ты заявляешь, что "Современный атеизм таки использует научные методы, а не страдает близорукостью и приверженностью к непроверенной пропаганде" - это, извини, твои фантазии и попытка выдать желаемое за действительно.

serg_b · 27 Июн 2008

да, обсуждается, например, здесь
http://www.mixei.ru/threads/59653
не откажу себе в удовольствии озвучить название темы "Этична ли политика РПЦ?" Там и ответ.
или вот еще ссылочка http://www.proza.ru/texts/2005/04/23-135.html

Что касаемо научного атеизма, т.е. как минимум математическая статистика, это абсолютно научная дисциплина и когда она применяется атеизмом, то как минимум в данном аспекте атеизм становится научным. Есть наука под названием история, у нее есть какие-то научные методы, когда применяются именно эти научные методы (а не подтасовка и выпячивание отдельных фактов, как это делается сейчас в клерикальных кругах) - это опять же научно. Есть такая наука как философия, логика и т.д., и т.п. Все это научные дисциплины. Часть атеистического направления, в котором для обоснования своих доводов применяются научные методы, вполне можно назвать научным.
Так что атеизм, во-первых, включает в себя и мировоззренческую, и научную составляющию, и, во-вторых, само мировозрение может опираться на либо на научные методы, либо на всяческие домыслы и передергивание физических и исторических фактов (в первом случае, имеем научное мировозрение, во втором мракобесие и плутовство).

А вот когда священник эмоционально вещает с трибуны, что он никак не мог произойти от червяка - это ненаучно. Потому что какие бы там эмоции из него не лились, и какой бы техникой одурманивания аудитории он не пользовался, Дарвин таки был далеко не дураком. Как не дураки и современные ученые зоологи и археологи, у которых этапы развития жизни (так называемых "белковых форм") изучены достаточно подробно.
И "непорочное зачатие", исходя из современной сексологии, можно объяснить весьма просто: пошла Машенька купаться в речку, а кверху по течению мылся взвод, давно не видевший женщин, римских солдат (конечно, для тех времен, такой способ приобретения беременности - "чудо"). Ну, или гипотеза из "Кода да Винчи" о женатом статусе Христа. Это по крайней мере, намного более правдоподобно, а как говорится в принципе Оккама: если есть более простое и более правдоподобное объяснение какого-либо феномена, то пользуйся им, вероятность его срабатывания гораздо выше, чем любые усложнения конструкции.
Если уж Святым Отцам лень подогнать свои религиозные доктрины под давно известные научные положения, то хоть напролом бы не пёрлись, не позорились бы.

Jaratar · 27 Июн 2008

serg_b написал(а):
да, обсуждается, например, здесь
http://www.mixei.ru/threads/59653
не откажу себе в удовольствии озвучить название темы "Этична ли политика РПЦ?" Там и ответ.
или вот еще ссылочка http://www.proza.ru/texts/2005/04/23-135.html

Я рад, что ты всё-таки перенёс обсуждение этого вопроса в данную тему. Хотя, признаться, я удивлён тем, что ты получаешь удовольствие от озвучивания названий, которые сам же придумал - это весьма странный метод доставлять удовольствие самому себе.

в первом случае, имеем научное мировозрение, во втором мракобесие и плутовство

Никакого "научного мировозрения" атеизм иметь не может - не придумывай. Атеист может применять научные методы ровно так же как и верующий может их применять. Но тем не менее, мировозрение атеизма основано на в принципе недоказуемых и неочевидных предпосылках (предрассудках, если хочешь). Какие бы методы ты не применял, от этого твоё мировоззрение не станет более научным, чем у верующих.

Во-вторых. Богословие (или теология) - система обоснования религиозного учения; комплекс доказательств истинности догматики, религиозной морали, правил и норм поведения верующих и духовенства.

Большинство крупных европейских университетов имеют теологические факультеты. В Оксфорде, например, теология по престижности не уступает истории и юриспруденции. Человеку, достигнувшему вершины по данной дисциплине присуждается степень "доктора теологии". И дипломы выпускников теологических факультетов соответствуют европейским стандартам. В этом плане теология обладает: научными методами, научной терминологией, категориальным аппаратом — то есть всеми чертами, присущими настоящей науке.

Поэтому твоё заявление о том, что богословие опирается на мракобесие и плутовство свидетельствует о твоём незнании предмета.

serg_b · 30 Июн 2008

Jaratar написал(а):
...

Перечислите список прочитанных вами атеистических работ. Перечислите список написанных вами научных работ.
О, да, ваше знание предмета (как и умение быть в споре вежливым с оппонентом) несомненно очень велико )))))))))))))))

Не правда ли, очень беспроигрышный способ полемики (и очень знакомый, в какой-то очень большой и с очень высоким самомнением религиозной организации я его уже встречал):
когда нет собственных серьезных аргументов - назвать оппонента дураком или, как минимум, неграмотным плебеем, лишенным вкуса, этики и т.д., и т.п. :-)

И не передергивайте фразы, я не говорил, что богословие опирается на мракобесие и плутовство.
Я говорил только, что многие современные священники на них опираются.
Пора бы уж увидеть разницу.

Хотя, с каких это пор теология стала наукой? Наука - это набор объективных методов изучения объективного мира.
А теология работает с недоказуемыми построениями в виде измышлений о Боге, что тут научного?

---

Диплом дают? Та у меня два НЛО забито этими бумажками (жалко только, хлеба на него в булочной не отпускают).
Там даже доказано, что сосед мой в 12-м воплощении Гракх Наполеон Цезарь :-)

А я сейчас Новое Пришествие Будды Единого! У меня и Печать об этом есть и сертификат.
И не придумывайте, нахально, иного, со всеми чертями и водяными свидетельствами
Ибо сказано в Писании: многим званным будут показаны сии наукообразные знаки, но мало избранных усподобятся истины.
И было дано им Слово, и Слово было - Диплом. По полному Евростандарту!!! :-)

))))

Всем номинантам на евро-дипломирование законспектировать материалы зимней научной сессии:
http://www.proza.ru/texts/2006/05/24-278.html
http://www.proza.ru/texts/2006/05/24-277.html
:-)

Jaratar · 2 Июл 2008

serg_b написал(а):
Диплом дают? Та у меня два НЛО забито этими бумажками (жалко только, хлеба на него в булочной не отпускают).
Там даже доказано, что сосед мой в 12-м воплощении Гракх Наполеон Цезарь
А я сейчас Новое Пришествие Будды Единого! У меня и Печать об этом есть и сертификат.

Я рад узнать, что ты Будда, а твой сосед Наполеон.

Очень хочется спросить, твой сосед - это сосед по дому, или всё же по палате? Но спрашивать не буду, чтобы ты опять меня ни в чём не обвинил.

Диплом дают? Та у меня два НЛО забито этими бумажками (жалко только, хлеба на него в булочной не отпускают).

Да, дипломы дают. Я уже сказал, что теология как научная дисциплина преподатся почти в каждом крупном европейском университете на равне с историей, философией, юриспруденцией. Привёл пример Оксфорда: там теология - одна из самых престижных специальностей. В добавок можно упомянтуть университеты Страсбурга, Вены, Цюриха, Лейпцига, Берлина и др. - там также есть известные теологические факультеты. Выпускники этих факультетов получают дипломы. Высшей ступенью образования является звание "доктора теологии". И сомневаться в качестве европейского гуманитарного образования не приходится.

Если ты считаешь теологию ненаучной дисциплиной - можешь написать письмо в один из этих университетов, и высказать им своё мнение. Я уверен, оно для них будет очень ценным.

serg_b, У меня к тебе вопрос. Я помню, ты однажды ошибочно утверждал, что Коперника сожгли.

Потом так же долго доказывал, что всего лишь описался.

Было дело, ты как-то раз ошибочно дал определение агностицизму. Притом разница с тем, что мы увидели у тебя, и с тем, что написано в словаре, была разительной.

Теперь ты утверждаешь, что теология ненаучна, и дипломы теологов - это "бумажки". Из этого, наверное, должно следовать, что европейские университеты (таких как Оксфорд), где есть теологические факультеты - это шарашкины конторы.

Скажи, serg_b, тебе ещё не надоело позориться?

Sargost · 2 Июл 2008

Все дело в том, что характер западной протестантской теологии отличается от католической и православной теологии. Например, теология смерти Бога, которая утверждает, что Бог умер т. к. он не проявляется в мире и по этому стоит изучать общество, а не пытаться найти Бога. Теология тоски, которая утверждает, что нет путей ведущих от человека к Богу, есть только пути, ведущие от Бога к человеку, и Бог раскроет себя для человека сам, когда посчитает нужным. Теология смерти теологии - весь языковой аппарат не способен даже в самой маленькой степени выразить Божественную сущность, а поэтому никчемен, мы ничего не можем сказать о Боге. Теология родительного падежа, т.е. теология "кого?" "чего?", занимается разработкой частных проблем, так возникают теологии: игры, революции, прогресса, истории и пр.

Как видно личность Бога фактически удалена из протестантской теологии. Протестантская теология все больше занимается социальной философией, антропологией (научной) и прочими смежными дисциплинами. Поэтому, протестантские пасторы, выходя из данных учебных заведений, обладают необходимым багажом гуманитарных знаний, поэтому имеется возможность выдать им диплом.

Jaratar · 2 Июл 2008

Добрый день, Sargost

Как видно личность Бога фактически удалена из протестантской теологии. Протестантская теология все больше занимается социальной философией, антропологией (научной) и прочими смежными дисциплинами. Поэтому, протестантские пасторы, выходя из данных учебных заведений, обладают необходимым багажом гуманитарных знаний, поэтому имеется возможность выдать им диплом.

Я бы здесь заметил, что среди теологических факультетов университетов Европы есть не только протестантские, но и католические - как, например, в Берне или в Страсбурге. Теология в Софийском и Афинском университетах, также, я полагаю, не является протестанской.

Смею предположить, что выдача дипломов и само наличие такого образования в этих учебных заведениях не является особенностью лишь протестантской теологии. И знания выпускников не ограничиваются гуманитарными знаниями, связанными только с пастырской теологией. Но также с теоретической (включая догматику, апологетику) и с исторической.

Конечно, ряд подобных факультетов может готовить выпускников по различным теологическим специальностям.

serg_b · 4 Июл 2008

Думаю, что в целом ряде академических союзов, в том числе европейских, теология как наука не представлена. Возможно представлено изучение того, что заявляет теология, но не сама теология. По сути, происходит подмена понятий (очень характерный для теологов прием) - изучаются гуманитарные науки, но почему то относят их к разряду теологии. Да в гуманитарных науках есть отделы посвященные теологии, но все-таки - это не собственно теология.

lessi · 4 Июл 2008

Что лучше, если человек не делает зла, потому что

1. боится наказания господа (хотя многие и не боятся его, т.к. можно покаяться, бог отпустит грехи и опять вперёд - пакостить!

)

2. человеку не хочется делать зло, или он просто сознательно удерживает себя от такого шага, т.е. не из за кары, последующей за проступком, а просто по велению своей души (или как угодно это назвать).

lessi · 7 Июл 2008

serg_b

Думаю, что многие ответят также.

Это к вопросу о том, что из себя представляет атеизм. По-моему, человек прежде всего должен верить ни в какие-то потусторонние силы могущие изменить его жизнь, а в свои силы, в то, что может достичь желаемого своими собственными стараниями, своим умом, своим интеллектом. И если рассчитывать на помощь, то не от всемогущего, а от близких людей и друзей.

serg_b · 7 Июл 2008

lessi написал(а):
serg_b

Думаю, что многие ответят также.

Это к вопросу о том, что из себя представляет атеизм. По-моему, человек прежде всего должен верить ни в какие-то потусторонние силы могущие изменить его жизнь, а в свои силы, в то, что может достичь желаемого своими собственными стараниями, своим умом, своим интеллектом. И если рассчитывать на помощь, то не от всемогущего, а от близких людей и друзей.

согласен, особенно если слово "должен" заменить на слово "достаточно" (y)

Jaratar · 7 Июл 2008

Здравствуй, lessi

Думаю, что многие ответят также.

Знаешь, ты не ошибёшься. Хотя бы потому, что и верующие, как мне кажется, в большинстве ответят также. Такая формулировка: "человеку не хочется делать зло, или он просто сознательно удерживает себя от такого шага, т.е. не из за кары, последующей за проступком, а просто по велению своей души" - она гораздо больше подходит мотивации верующих не совершать грех, чем та, что про боязнь последующей кары. И здесь ничего атеистического нет.

Могу привести пример, что тот же Апостол Павел был готов пожертвовать своим спасением, лишиться Рая, лишь бы спаслись другие. Т.е. истинно верующий человек делает добрые дела и избегает греха по-сути из-за любви к ближним и к Богу, а не из-за боязни последующей кары.

Ещё хотел бы заметить, что та формулировка вопроса, в котором он задан, не совсем корректна. Конечно, такой вопрос можно задать и получить ответ. Но всё равно он немного однобок. Я напомню, ты спросила:

Что лучше, если человек не делает зла, потому что

1. боится наказания господа (хотя многие и не боятся его, т.к. можно покаяться, бог отпустит грехи и опять вперёд - пакостить! )

2. человеку не хочется делать зло, или он просто сознательно удерживает себя от такого шага, т.е. не из за кары, последующей за проступком, а просто по велению своей души (или как угодно это назвать).

Я считаю, что ошибка здесь в том, что в двух случаях ты рассматриваешь влияние различных мировоззрений не на одного гипотетического человека, а на совершенно разных. Потому что иначе вопросы следовало бы формулировать так:

Что лучше, если человек не делает зла, потому что верит и боится наказания Господа? Или когда человек делает зло, потому что не верит не боится наказания Господа?

Что лучше, когда человек не хочет делать зло из-за любви к Богу и к ближним? Или когда человек не хочет делать зло по каким-то другим причинам?

Т.е. видна разница...

Ну и потом, хотелось бы сказать насчёт твоей фразы:

По-моему, человек прежде всего должен верить ни в какие-то потусторонние силы могущие изменить его жизнь, а в свои силы, в то, что может достичь желаемого своими собственными стараниями, своим умом, своим интеллектом.

Я бы так ответил - вера в Бога ничуть не мешает человеку быть умным, старательным, и применять эти качества в жизни. Например, Луи Пастер говорил, что он даже молится во время своих работ в лаборатории. А человек, открывший явление радиактивности, Нобелевский лауреат Антуан Анри Беккерель говорил: "Именно мои работы привели меня к Богу, к вере". Если ты хочешь, я могу привести здесь несколько цитат о Религии других выдающихся учёных, которые, безусловно, добились в жизни очень многого благодаря уму и старанию.

Надеюсь, я более менее понятно выразился, и тебе было не скучно читать это сообщение. :rolleyes:

lessi · 8 Июл 2008

Jaratar
Поставленные тобой и мной вопросы совершенно разные. Твой первый вопрос подразумевает, что не верующий чел делает зло, т.к. не верит в наказание господа, но не наказание должно удерживать от зла. Просто нормальному человеку это не нужно, душа не требует творить зло, а, наоборот, сознание того, что чем в мире будет больше добра, тем легче будет жить ему и его детям, внукам и т.д.

И меня интересует вопрос именно с той точки зрения как я поставила свои вопросы, а не иначе. И говорю я гипотетически об одном и том же человеке. Просто ты немного недопонял мою мыслю, может я слишком сумбурно излагаю свои мыслишки, но я более технарь, нежели философ.

Jaratar · 8 Июл 2008

Да, lessi, я понял твой вопрос и согласен, что те формулировки, в которых ты и я поставили вопросы -совершенно разные. Я так же согласен с тобой, что от греха человека должно удерживать не наказание.

В предыдущем сообщении я попытался показать, что и верующих людей от греха удерживает не страх наказание. Главной мыслью было то, что одна из главных задача Религии - не запугать человека наказанием, а показать ему радость и счастье от совершения добрых дел.

Но с чем я всё-таки позволю себе не согласиться с тобой - что у тебя в примере человек один и тот же. В первом случае, у тебя такой трусоватый пакостник, который боится кары, который может грешить, а потом каиться, после чего грешить снова. А во втором - такой благородный, нравственный человек, который не совершает зла просто из-за нежелания. Я не считаю, что в этом примере ты говоришь об одном и том же гипотетическом человеки, и поэтому считаю не совсем корректно приводить такие аналогии.

Ещё один важный момент, что нравственность, желание делать добро и избегать зла - это всё во многом выходит как раз из Религии. Например, у многих европейских племён до того, как они приняли Крещение, присутствовали в обычиях человеческие жертвоприношения, обычай убивать жён со смертью их мужей. Поэтому, я считаю, современные этические нормы очень сильно связанны именно с религиозными - и рассматривать их в отрыве будет не совсем правильно.

И когда человек, хоть и не считающий себя религиозным, ведёт нравственный образ жизни - тут надо учитывать, что это во многом происходит благодаря тому, что в обществе, в котором он живёт, очень долгое время присутствовали эти самые религиозно-этические нормы.

lessi · 8 Июл 2008

Jaratar

И когда человек, хоть и не считающий себя религиозным, ведёт нравственный образ жизни - тут надо учитывать, что это во многом происходит благодаря тому, что в обществе, в котором он живёт, очень долгое время присутствовали эти самые религиозно-этические нормы.

Из этого следует, что религиозно-этические нормы удерживают от безнравственных поступков. Но как же тогда "Святая" инквизиция, Джордано Бруно, которого отправили на костёр, как предполагается верующие люди, да и многие и многие преступления совершаемые с именем бога на устах? :confused:

Jaratar · 8 Июл 2008

Привет ещё раз, lessi. Я считаю, что вопрос, который ты задаёшь - на самом деле очень важный и требует не менее серьёзного ответа. Как быть со "святой" инквизицией, Джордано Бруно, и многими другими преступлениями, совершаемыми с именем Бога на устах?

Насчёт преступлений, совершаемых с именем Бога - моё мнение, они от этого не перестают быть преступлениями. Здесь никаких разговоров, наверное, быть не может. Но я думаю, ты согласишься, что мотивом ко многим таким преступлениям является не религиозность. Даже Иисус говорил:
Читать дальше...

Т.е. надо отметить, что Христианство, такие преступления как раз резко осуждает.

Ещё один важный момент о котором хотелось бы сказать. Часто при рассмотрении того или иного явления случается так, что за рядом преступлений отдельных людей, или их несознательными ошибками - люди не замечают положительных качеств этого явления, который бывает несоизмеримо больше.

Я уже приводил где-то пример с медициной. Ведь известно, что на протяжение истории многие врачи ошибалсь. Теперь мы знаем, что некоторые убеждения древних врачей являются ошибочными. Также бывают случаю, когда некоторые врачи ведут себя недобросовестно, наживаются на своих пациентах. Но, думаю, многие согласятся, что заслуги и вклад медицины превосходят и перекрывают все те трагичные и мрачные моменты.

Можно спросить, как быть с инквизицией, с Джордано Бруно, с преступлениями, совершаемыми с именем Бога.

Можно также спросить, как быть с врачебными ошибками или с теми людьми, которые называли себя "врачами" и с клятвой Гиппократа совершали свои преступления.

Здесь надо сразу вспомнить весь положительный вклад, который внесла медицина (или религия). Ведь если бы той же медицины не было, то вряд ли люди бы от этого стали жить лучше. Так же я могу утвержать, что если бы в Европе не было бы Христианства, то преступлений (по нашим меркам) там было бы гораздо больше - я уже упоминал обычаи европейских некоторых племен до того, как они принли Христианство.

Ну и третий момент, который я хотел бы привести, чтобы попытаться ответить на твой вопрос. Я считаю, что если вспоминать случаи преступлений, которые некоторые люди совершали с именем Бога на устах - надо так же увидеть, те добрые дела, которые многие люди совершают с именем Бога в своём сердце. Дела, которые именно эти люди, возможно, и не сделали бы, не будь верующими. Такие дела, как правило, менее известны - потому что они не вызывают много шума. О таких делах говорят реже. Но мне кажется, что сами по себе они происходят намного чаще.

Насчёт инквизиций и Джордано Бруно мне хотелось бы сказать подробнее, но собщение и так получилось слишком большим. Может, в другой раз тогда. :rolleyes:

lessi · 9 Июл 2008

Да, Jaratar, ты прав, наша с тобой полемика "не на одну кружку пива", и в рамках форума нам тесновато!

А вообще мне было интересно общаться с тобой!

Атеизм

Гуру

Участник

Гуру

Участник

Гуру

Участник

Гуру

Участник

Фотограф

Участник

Гуру

Гуру

Гуру

Гуру

Участник

Гуру

Участник

Гуру

Участник

Гуру