2-я ударная и г-л Власов

[vovik]

1. Генкин Григорий Семенович Г.К- Казачьи части вермахта тоже участвовали в боя под Раздорской? Г.Г.-Я же говорю вам, что пленных вели казаки. Мы слышали русскую речь конвоиров.
2. Ситницкий Рахмиэль Израилевич …Но самое тяжелое воспоминание о том периоде, это участие в бою нашего офицерского штрафбата против батальона «власовцев». Дай бог памяти, в районе станицы Кавказская или Казанская. Я, лично видел, своими глазами, что оружие было только у каждого второго штрафника. Повторяю –только у каждого второго!...Вытаскиваю с поля боя раненого штрафника. Лежим за какой-то кочкой, ждем когда «власовский пулеметчик от нас отвяжется». Штрафник, корчась от боли, бледный от потери крови, вдруг говорит мне- «Я моряк, капитан-лейтенант, сунули меня в штрафбат «за разговоры».Сюда бы их сейчас, всю эту сволоту трибунальскую!»...(1943) .

- 1. Ну-у уж пленных водить - лучшая "работа" полицаям. Если забыли - до 43-го были полицайбатальоны, а уж потом: национальные бригады, дивизии и прочий ... хотя тот же самый сброд.
- 2. В 43-м? Штрафбат БЕЗ ВИНТОВОК? Израилевич врет, как сивый мерин. Это же самые боеспособные подразделения (только представте - целый батальон ОФИЦЕРОВ), и ни один комдив или комкор не отправит их на убой без оружия (скорее уж роты из новобранцев) - не читайте картавых демократов ... упаси Господь.

 

[@lex]

- 1. Ну-у уж пленных водить - лучшая "работа" полицаям. Если забыли - до 43-го были полицайбатальоны, а уж потом: национальные бригады, дивизии и прочий ... хотя тот же самый сброд.
- 2. В 43-м? Штрафбат БЕЗ ВИНТОВОК? Израилевич врет, как сивый мерин. Это же самые боеспособные подразделения (только представте - целый батальон ОФИЦЕРОВ), и ни один комдив или комкор не отправит их на убой без оружия (скорее уж роты из новобранцев) - не читайте картавых демократов ... упаси Господь.

1. По поводу казаков - автор прямо утверждает, что они принимали участие на стороне немцев в бое под станицей Раздорской. Кто захватывает пленных тот их и конвоирует в тыл

2. Это ваше право не верить Израилевичу. А только я вспоминаю другого офицера-фронтовика (не картавого), который свидетельствует о том, как в октябре 1944 в бою роту его штрафбата преднамеренно бросили на неразминированный участок и потери в том бою были 80% личного состава.

 

[vovik]

1. По поводу казаков - автор прямо утверждает, что они принимали участие на стороне немцев в бое под станицей Раздорской. Кто захватывает пленных тот их и конвоирует в тыл

2. Это ваше право не верить Израилевичу. А только я вспоминаю другого офицера-фронтовика (не картавого), который свидетельствует о том, как в октябре 1944 в бою роту его штрафбата преднамеренно бросили на неразминированный участок и потери в том бою были 80% личного состава.

- 1. Тогда у немцев всех пленных в 41-м захватывали только 2 полицейские дивизии (специально введеные в состав войск согласно "Барбароссе")?
- 2. Ну и? А я вспоминаю рассказ двоюродного брата отца - пехотный комроты в 43-м: в роте осталось 18 бойцов, укомплектовали до полного штата - 100 человек, при штурме Белгорода за ОДИН БОЙ потери - 72 человека и ... НИ ОДНОГО из тех 18-ти!!! Вот что значит БОЕВОЙ ОПЫТ. Если рота штрафбата потеряла при прорыве 80% - значит иначе там не прорвался бы даже целый пехотный батальон (рота ШТРАФБАТА более боеспособна).
Про "разминирование": "пгеднамеренно" никто на мины не погонит (не читайте чушь). Ситуации на войне бывают разные. Например Монти в Африке нес огромные потери (и часто не мог прорваться) при прорыве через минные поля немцев по РАЗМИНИРОВАННЫМ ПРОХОДАМ - там то англичан и встречали пристрелянные по проходам минометы и пулеметы немцев - в такой мясорубке выжить намного труднее, чем при неожиданной атаке по минному полю. Хотя, я повторюсь - все зависит от ситуации на войне.

 

[@lex]

1. Во время боевых действий пленных захватывают части, непосредственно в них учавствующие, а уже затем передающие их тыловым подразделениям (и у нас и у немцев)

2. По поводу атак по минным полям читай:

Пыльцын Александр Васильевич
Штрафной удар, или как офицерский штрафбат дошел до Берлина
http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/index.html

А вот цитата из Эйзенхауэра о разговоре с Жуковым:
....Очень поучительным для меня было его описание русского метода атаки через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты придумали массу всевозможных устройств для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков совершенно обыденно рассказал мне о своей практике, которая была приблизительно такой: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники."
Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, если бы он применил подобную тактику, и еще более ярко вообразил, что сказали бы об этом солдаты любой из наших дивизий, если бы мы попытались сделать такой метод частью нашей тактики. Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, а русские – в суммарных потерях страны...

 

[vovik]

1. Во время боевых действий пленных захватывают части, непосредственно в них учавствующие, а уже затем передающие их тыловым подразделениям (и у нас и у немцев)

2. По поводу атак по минным полям читай:

Пыльцын Александр Васильевич
Штрафной удар, или как офицерский штрафбат дошел до Берлина
http://militera.lib.ru/memo/russian/pyltsyn_av/index.html

3. Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, если бы он применил подобную тактику, и еще более ярко вообразил, что сказали бы об этом солдаты любой из наших дивизий, если бы мы попытались сделать такой метод частью нашей тактики. Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, а русские – в суммарных потерях страны...[/FONT]

- 1. ... которые их и КОНВОИРУЮТ.
- 2. Т.е. еденичная атака через НЕВЫЯВЛЕННОЕ минное поле (на войне бывало успевали "засеять" по-новой в ту же ночь) - дает основания считать, что ВСЕХ штрафников, ВСЕГДА гоняли по миным полям?
Все остальное: подготовленные, боеспособные кадры, отличное вооружение, выполнение задачи батальоном доступной только "нормальному" полку - я уже писал - там это и подтверждается. Да и не могло быть по-другому: штрафбат подчинялся ФРОНТУ.
- 3. Я ИМЕННО об этом случае и писал: теряли союзники при прорыве подготовленной обороны до 100% передовых подразделений в ПРОХОДАХ минных полей ... часто без конечного результата. Поэтому и интересовались у знающих - сынки они на войне были.

 

[@lex]

- 1. ... которые их и КОНВОИРУЮТ.
- 2. Т.е. еденичная атака через НЕВЫЯВЛЕННОЕ минное поле (на войне бывало успевали "засеять" по-новой в ту же ночь) - дает основания считать, что ВСЕХ штрафников, ВСЕГДА гоняли по миным полям?
Все остальное: подготовленные, боеспособные кадры, отличное вооружение, выполнение задачи батальоном доступной только "нормальному" полку - я уже писал - там это и подтверждается. Да и не могло быть по-другому: штрафбат подчинялся ФРОНТУ.
...

1. По моему, в данном воспоминани человек ясно указывает, что казаки воевали на стороне немцев в этом бою, а также приводит другие примеры

2. Пыльцев пишет о единичной атаке через "выявленное" минное поле, Эйзенхауэр со слов Жукова пишет о неединичных, но конечно никто не говорит о том, что штрафников ВСЕГДА гоняли по минным полям. Тем не менее отношение к штрафбатам это в некотором роде проясняет. А ведь кроме штрафбатов, состоящих из офицеров, были еще штрафроты (подчиняющиеся армии) для рядового состава, туда также напрявляли уголовников, дезертиров и прочих. Не думаю, что такие части особо ценились командованием

 

[vovik]

1. По моему, в данном воспоминани человек ясно указывает, что казаки воевали на стороне немцев в этом бою, а также приводит другие примеры
2. Пыльцев пишет о единичной атаке через "выявленное" минное поле, Эйзенхауэр со слов Жукова пишет о неединичных, но конечно никто не говорит о том, что штрафников ВСЕГДА гоняли по минным полям. Тем не менее отношение к штрафбатам это в некотором роде проясняет. А ведь кроме штрафбатов, состоящих из офицеров, были еще штрафроты (подчиняющиеся армии) для рядового состава, туда также напрявляли уголовников, дезертиров и прочих. Не думаю, что такие части особо ценились командованием

- 1. Было и такое, только ... никто не пишет что это были действительно боеспособные части.
- 2. Извините, штрафная рота - это ДРУГАЯ песня. Свою вину солдат дожен был искупить кровью и штрафная рота ему эту возможность предоставляла (она обычно чаще других участвовала в боевых действиях) ... в течении 3-х месяцев, после чего солдат возвращался в свою часть. Все резонно: штрафная рота - это наказание солдата трибуналом, заменяющее тюрьму, а то и расстрел по приговору.
Штрафбат, между прочим, это тоже наказание для офицеров (а не просто доппаек), но никто СПЕЦИАЛЬНО его гробить не будет - слишком боеспособное подразделение.

 

[@lex]

На том и порешили

Однако по поводу того, гробили или нет штрафбаты специально (ибо они слишком боеспособное подразделение) - смотря что называть специально .

Гнать пехоту на пулеметы по чистому полю, хоть штрафбат хоть не штрафбат - это как специально или нет ?

 

[vovik]

Гнать пехоту на пулеметы по чистому полю, хоть штрафбат хоть не штрафбат - это как специально или нет ?

- конечно специально: в первую мировую СПЕЦИАЛЬНО так и гробили французов, англичан и немцев с австрийцами и русскими.
Вся фишка в том, что если ВОЕВАТЬ - то ПРИХОДИТЬСЯ гнать на пулеметы. Именно поэтому на Восточном фронте жизнь "оберегаемого" немецкого пехотинца до ранения или гибели длилась, в среднем, 2 месяца (Миддельдорф).
Поймите: на Востоке была ДРУГАЯ ВОЙНА не только для нас, но и для немцев.

 

[vovik]

НАСЧЕТ "добровольцев" по борьбе с режимом, интересное исследование:
http://fat-yankey.livejournal.com/20865.html

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Еще более интересное исследование:
http://kenigtiger.livejournal.com/941605.html?view=9069861&style=mine