Субъективный реальный и виртуальный миры: сходства и отличия

[serg_b]

Вопрос поставлен профессиональным английским философом Лоу в одной из его недавних книг. В искусстве - фильмом Матрица.
Основная идея Лоу такова: если человеку на органы чувств подавать виртуальные стимулы, то он не отличит виртуальный мир от реального, поскольку его органы чувств не отличат, например, сигналы от наушников от шума на улице. Таким образом, все что мы видим вокруг себя, и считаем реальным, может на деле оказаться виртуальным.
Это в постановке Лоу. А если добавить сюда верования и общественные стереотипы проблема еще более усложняется.

 

[Trotil]

serg_b
Ммм... Реальный мир от виртуального отличается дискретностью последного . Если уровень чувствительности органов чувств ниже частоты дискретизации виртуального образа - то не заметит. В цифровом мире добились хорошей матмодели звуковых колебаний (благо, физика их достаточно изучена) - поэтому сложно отличить звук из динамика от настоящего голоса (при соответствующей технике). Звук должен быть сохранен, понятное дело не в mp3 (где из части реального звукового спектра вырезаются высокие частоты), а как минимум в FLAC с параметрами, которые находятся за порогами органов чувств человека.

 

[Женечка Франкенштейн]

Конечно реальный и виртуальный мир отличаются, но по силе воздействия на человека вирт ничем не уступает реальному.

 

[NADYN]

Менее научное и менее умное, но мое личное мнение.
Субъективный реальный мир у каждого человека свой, также, как и виртуальный. Мы разные и воспринимаем все по-разному, хотя, разумеется, не настолько по-разному, чтобы абсолютно не понимать друг друга. Виртуальный мир может воздействовать на человека также, как и его реальный, но, в зависимости от человека, это воздействие будет для всех различным.

Еще есть такая мысль, что виртуальных миров может быть несколько.

 

[Alessa]

serg_b, Лоу и Матрица тогда говорят немного о разных вещах. В Матрице не подавались сигналы на рецепторы. Прямиком в мозг, минуя анализаторы.
Сейчас технически это невозможно. Даже если вкусовые, тактильные, обонятельные, зрительные, слуховые ощущения научатся имитировать, то как быть с интерактивным миром? Посмотрите на компьютерные игры - НПЦ обладают крайне ограниченным набором действий. Надо еще искусственный интеллект создать и наделить им НПС,т.е. всех персонажей в окружении человека. Так как общение с людьми, находящимися в других капсулах, невозможно. Такую сеть взаимодействия создать просто не реально.
По крайней мере, на разработку подобной системы нужно ухлопать огромное количество времени и сил. Теория такая есть, на практике мы ее долго не проверим, разве что изолированно - можно ли сымитировать ощущения, идущие от рецепторов, так, чтобы они не отличались от реальных, и как это сделать.

Философии я тут не вижу, это вопрос науки. В чем философия?

Отличит ли человек хорошо созданный виртуальный мир от реального? Смотря насколько хорошо сымитирован мир, и смотря по тому, был ли человек в реальном мире когда-нибудь. Когда организм с рождения находится в одних и тех же условиях, он будет думать, что так и надо независимо от чьих-то знаний о реальном мире.

 

[Trotil]

Вы не путаете два понятия - виртуальная реальность и виртуальный мир? Прочитав мнения, я понял, что здесь каждый немножечко о своем

 

[Баян]

На данном этапе развития человечества, конечно же, невозможно виртуально смоделировать реальный мир со стопроцентной точностью. Это как репродукция картины: на первый взгляд похожа, а если вглядеться, то отличия от оригинала налицо. Ну, а что касается мысли, будто бы что реальное, видимое нами на деле оказывается виртуальным – это уже из области научной фантастики. Г-н философ не первый, да и не последний.

 

[NADYN]

Trotil помоги тогда определиться с четкими определениями Возможно, тогда дискуссия будет упорядочена.

 

[serg_b]

В Матрице не подавались сигналы на рецепторы. Прямиком в мозг, минуя анализаторы.

Не вижу принципиальной разницы. "Прямиком в мозг" - не существует, это все-равно, что поставить кастрюлю "прямиком на газовую плиту", не разбирая где там комфорки, а где просто пустота.
Мозг - сложная структура, вся информация от анализаторов стекается в соответствующие центры - слуховые, глазные, речевые и т.д. Подать прямо на рецептор или в соответствующий центр, где начнется обработка - разница чисто техническая.

Сейчас технически это невозможно...

мы не обсуждаем проблемы реализуемости сейчас (и не обсуждаем проблемы технической сложности), достаточно того, что принципиально это возможно.
Интерактивность в играх и порождаемых ими виртуальных мирах - кстати, уже есть. Нажимая, своими ручками, разные клавиши вы попадаете в разные варианты, т.е. выбираете то, куда вы хотите попасть.

Философии я тут не вижу, это вопрос науки. В чем философия?

А философия, стало быть, уже не наука?
Философию я тут вижу, более того, ее тут такое море, что не утонуть бы. Начиная с Платона, утверждавшего, что человек видит не реальный мир, а мир теней. По Платону видим мы некие тени объектов на стене, то бишь видим мир теней, реальный же мир от нас скрыт, мы не может или не хотим его видеть. Свойства теневых отражений и реальных объектов несводимы друг к другу полностью, ну и т.д.
Не видите паралеллей между "миром теней" и "миром виртуальным"?
Дальше искажения, например, в силу культуры страны, воспитания, образования, религии... Социальный мир теней...
Когда в Матрице говорят: "все, что ты видишь это матрица" - это гораздо глубже чисто компьютерного понимания, потому что и впрямь - все что вы видите - это социальная матрица, которую вложили в вас родители, школа и улица. Это не реальный мир, это его социальные тени.
Не видите новых паралеллей с виртуальностью?
И все это самые животрепещущие вопросы философии: соотношение реального и отраженного, объективного и субъективного, над этим биломь море философов. Виртуальный мир - это не только чисто компьютерный мир. Когда тетя Ася говорит вам, что "все мужики козлы! Блин!" - это не виртуальный мир? Виртальный, если вы эту фразу приняли как руководство к действию. И эта виртуальность замещает вам реальность, потому что в реальности есть и ласковые мужички.

Отличит ли человек хорошо созданный виртуальный мир от реального?

Отличите ли вы теперь этот хорошо созданный тетей Асей (которая видела компьютеры только в зоопарке) виртуальный мир от мира реального? И все ли отличают?

Прочитав мнения, я понял, что здесь каждый немножечко о своем

это нормально, вопрос сложный и сразу разложить его по полочкам невозможно. Формализация объекта - это даже не первый этап.
Первый этап - описание окружающих явлений и постановка задачи.

Вы не путаете два понятия - виртуальная реальность и виртуальный мир?

В любом случае и то, и другое субъективно. По сути мы все живем в некоторой виртуальной, т.е. придуманной нами или нашей культурной группой реальности. Виртуальный мир - некая сложная структура, выделенная в этой виртуальной (и более широкой) реальности.
Сюда же можно отнести и многие компьютерные определения, но повторюсь, речь не только о компьютерных мирах, виртуальность может быть самой разнообразной.
---
Можно даже начать с классификации форм виртуальности. Компьютерная - всего лишь одна из таких форм.

 

[Баян]

мы не обсуждаем проблемы реализуемости сейчас (и не обсуждаем проблемы технической сложности), достаточно того, что принципиально это возможно.

Возможно все, в том числе и обратное. Тем более, если результат не ограничен сроками. Другое дело, с какой вероятностью это возможно.

А философия, стало быть, уже не наука?

Я думаю, тут речь велась о точных науках.

Когда в Матрице говорят: "все, что ты видишь это матрица" - это гораздо глубже чисто компьютерного понимания, потому что и впрямь - все что вы видите - это социальная матрица, которую вложили в вас родители, школа и улица. Это не реальный мир, это его социальные тени.

Честно говоря, я трилогию о компьютерах никогда всерьез не воспринимал. Фильм, конечно, хороший, но это сказка, как там про пряничный домик или молочные реки. То, что существует социальная матрица, как Вы выразились – это не намного глубже компьютерного понимания, это и так всем ясно, а по глубине сравнимо с мыслью: «Снимайте штаны, когда садитесь на унитаз». Просто идею социальной матрицы перенесли в виртуальную плоскость. Вы почему-то разделяете «мир теней» и реальный мир, как будто это два совершенно разных мира. Даже в субъективном идеализме Платона мир идей и реальность – это по сути одно и то же. Там вопрос в другом: что первично, а что вторично? Это как эффект зеркала: реальный мир – это отражение мира идей, т.е. абсолютно идентичная форма, которую способен воспринимать человек. В «Матрице» же все немного по-другому: есть реальный мир, которым правят машины, а есть тот, который воспринимает человек – компьютерная программа, которую в него закачивают.

В любом случае и то, и другое субъективно. По сути мы все живем в некоторой виртуальной, т.е. придуманной нами или нашей культурной группой реальности. Виртуальный мир - некая сложная структура, выделенная в этой виртуальной (и более широкой) реальности.

Конечно, это вопрос восприятия. Вот, один американский подросток насмотрелся «Матрицы» и зарубил свою бабку топором, потому что думал, что она агент Смит и мешает ему выйти из матрицы посредствам телефонного звонка. А бабульке на самом деле просто надоело оплачивать субъективное восприятие мира свое внука в виде телефонных счетов. Просто одни воспринимают реальность адекватно, а другие лечатся в психушке.

 

[serg_b]

Вы почему-то разделяете «мир теней» и реальный мир, как будто это два совершенно разных мира.

Конечно разный, тени двумерны, а мир трехмерен. Уже одно это, "две большие разницы". А зеркало - это не тень. Наверное, Платон в состоянии был не только назвать зеркало зеркалом, а тень тенью, но провести отличия между тем и другим, однако назвал не зеркалом, а тенью.

Даже в субъективном идеализме Платона

а почему его иногда относят к идеалистам не субъективным, а объективным?

мир идей и реальность – это по сути одно и то же. Там вопрос в другом: что первично, а что вторично? Это как эффект зеркала: реальный мир – это отражение мира идей, т.е. абсолютно идентичная форма, которую способен воспринимать человек.

объективно, да, важно, что первично. Субъективно, человек может не отличать. Как сейчас помню свой образ в корридорном зеркале, который я принял ночью (в темноте, в слабо отраженном свете) за чужого.

В «Матрице» же все немного по-другому: есть реальный мир, которым правят машины, а есть тот, который воспринимает человек – компьютерная программа, которую в него закачивают.

Соотношение реального и вирутального, конечно же, иное, чем у Платона, однако это не снимает проблемы выявления самого соотношения.

Просто одни воспринимают реальность адекватно, а другие лечатся в психушке.

а как простому "крестьянину" определить: воспринимает он реальность адекватно или уже в психушке. ему же критерии адекватности реальности неведомы, как неведомы пока и нашей дисскуссии.

 

[Баян]

Конечно разный, тени двумерны, а мир трехмерен. Уже одно это, "две большие разницы". А зеркало - это не тень. Наверное, Платон в состоянии был не только назвать зеркало зеркалом, а тень тенью, но провести отличия между тем и другим, однако назвал не зеркалом, а тенью.

Зеркало – это не тень. Так и у Платона, насколько я помню, были не тени, а идеи (отсюда, наверное, и идеализм): материальный мир вещей есть отражение мира идей. Стул, который мы видим, можем потрогать, сесть на него – это лишь форма идеи стула, но идентичная.

а почему его иногда относят к идеалистам не субъективным, а объективным?

Кто относит, если не секрет? Мне лично никогда об объективном идеализме Платона слышать не приходилось. Впрочем, не исключаю, что и такое возможно, хотя это уже будет совсем другой историей.

объективно, да, важно, что первично. Субъективно, человек может не отличать. Как сейчас помню свой образ в корридорном зеркале, который я принял ночью (в темноте, в слабо отраженном свете) за чужого.

Ну, постфактум можно же логически объяснить, почему отражение Ваше в зеркале приняло именно такую форму и почему Вы приняли его за отражение другого человека. Это подвержено логике. А если бы Вы старательно утверждали, что вообще всегда в зеркале отражаетесь не Вы, а кто-то (или что-то) другой (сосед Ваш в трусах и домашних тапочках, или чайник), потому что реальность – это не реальность, а тени там или матрица какая-нибудь, вот тогда это можно назвать неадекватным восприятием реальности, галлюцинациями, психическими нарушениями. И тогда это уже не к Платону, а к психиатру.

Соотношение реального и вирутального, конечно же, иное, чем у Платона, однако это не снимает проблемы выявления самого соотношения.

Знаете, мысль есть такая: если посадить обезьяну за не ломающуюся печатную машинку, то она рано или поздно напишет «Войну и мир».

а как простому "крестьянину" определить: воспринимает он реальность адекватно или уже в психушке. ему же критерии адекватности реальности неведомы, как неведомы пока и нашей дисскуссии.

Ну да, опять же к Толстому: почему яблоко упало с дерева? Потому что перезрело, потому что ветер подул, а может потому что я хочу его съесть?

 

[serg_b]

...

Полемика предполагает аргументацию, а не выплескивание эмоций.
Даже если то, что вы читаете действительно "словоблудие", надо сперва аргументированно и корректно доказать, что это словоблудие. Насчет "философни" замечу, что мы не на академическом совете, если подобными "терминами" здесь обрывать любые попытки рассуждать, тут просто не будет никого.
Даже определение виртуальной реальности вы только пообещали дать...

---
Однако, вернемся к теме.
Под виртуальной реальностью понимаю любую иллюзорную, т.е. не соответствующую действительности, реальность, в которой сознание индивида способно пребывать достаточно долго.
Компьютерная виртуальность - частный случай такой, более общей, виртуальности.
Впрочем, могут быть и иные определения.

 

[Alessa]

Раз мое сообщение стерто, не буду уточнять, что я имела в виду. Однако, вы приняли на свой счет то, что к вам не относилось, и решили, что относится к другим то, что относилось исключительно к вам. Можете стереть.

Определение из википедии:

Виртуальная реальность (лат. virtus — потенциальный, возможный; лат. realis — действительный, существующий) — моделируемый техническими средствами образ искусственного мира, передаваемый человеку через ощущения, имитируемыми в соответствии с этим образом. Для предоставления пользователю возможности погружения в виртуальную реальность моделирование должно производиться в реальном времени, имитируемая обстановка должна быть смоделирована с высокой степенью реализма, пользователь должен иметь возможность воздействовать на обстановку с обратной связью.

А если вы понимаете под ВР любую иллюзорную действительность, то:
а) зачем было начинать тему с примеров классической виртуальной реальности? а ведь с этим еще можно было бы работать...
б) вы, повторюсь, множите сущности гораздо более, чем это необходимо, ибо под ваше определение попадают такие понятия психиатрии, психологии, социологии (и т.п.) как нарушения самоидентификации, галлюцинации, бред, фобии, верования, предрассудки, социальные роли и многое, многое, многое другое - список можно продолжать бесконечно. Следовательно, тема из обсуждения достаточно конкретного вопроса превращается в словоблудие.

А под "философней" имелось в виду как раз умножение сущностей, которое в итоге приводит к отсутствию конкретики в беседе. И в то время как вы стараетесь границы как можно сильнее размыть, другие участники как раз пытаются их определить, чтобы беседовать не "так, вообще", а о чем-то более конкретном. Так о чем вы желаете беседовать и какова ваша цель? Вы конкретные мнения хотите получить или за жизнь поговорить в этой теме? Вопрос для дискуссии не праздный. Обращение лично к вам, опять же, не от нечего делать - вы пока направляете беседу.

 

[Женечка Франкенштейн]

Тема заявлена в заголовке: Субъективный реальный и виртуальный миры: сходства и отличия.
Но в дальнейшем автором тема не раскрывается. Пожалуйста, структурируйте хоть немного свои ответы.
1. Сходства
2. Отличия

...поехали...))))

 

[serg_b]

Кто относит, если не секрет? Мне лично никогда об объективном идеализме Платона слышать не приходилось. Впрочем, не исключаю, что и такое возможно, хотя это уже будет совсем другой историей.

1) "В основе объективного иделизма лежит понятие абсолютной идеи, под влиянием которой формируются вещи реального мира.
Одним из основателей объективного идеализма является Платон."
(Философская эниклопедия, 1989, раздел "объективный идеализм")
2) Лоу пересказывает платовский рассказ о пещере и в этом пересказе употребляет именно слово "тень", и у меня нет никаких оснований сомневаться в достоверности печатного издания и в добросовестности его автора - преподавателя философии.
3) А занимался ли Толстой подобными вопросами?

из википедии
Виртуальная реальность (лат. virtus — потенциальный, возможный; лат. realis — действительный, существующий) — моделируемый техническими средствами образ искусственного мира, передаваемый человеку через ощущения, имитируемыми в соответствии с этим образом. Для предоставления пользователю возможности погружения в виртуальную реальность моделирование должно производиться в реальном времени, имитируемая обстановка должна быть смоделирована с высокой степенью реализма, пользователь должен иметь возможность воздействовать на обстановку с обратной связью.

весьма противоречивое определение, как мне кажется.
если - лат. virtus — потенциальный, возможный; лат. realis — действительный, существующий - то имеем как раз: потенциальная (возможная) реальность. Зачем после такого более широкого определения сужаться до техничемких средств - абсолютно непонятно.
Моделирование может быть осуществлено не только техническими средствами (математическими, химическими, физическими, социальными, психическими и т.д.) - любой учебник по моделированию. Достаточно убрать слово "технический" и определение становится почти тем, которые было выше дано. По-моему, википедия со словом "технический" просто сделала ляпу. Ну или пошла за модой.

А если вы понимаете под ВР любую иллюзорную действительность

Как справедливо заметила Википедия, не любую, а именно а) моделируемую; б) имеющую некую сложную (не рыхлую) структуру

под ваше определение попадают такие понятия психиатрии, психологии, социологии (и т.п.) как нарушения самоидентификации, галлюцинации, бред, фобии, верования, предрассудки, социальные роли и многое, многое, многое другое - список можно продолжать бесконечно.

попадают, но только частично, потому как не все эти явления обладают свойствами а) и б) из замечания выше

Следовательно, тема из обсуждения достаточно конкретного вопроса

вполне конкретный вопрос: соотношение реального и виртуального, с учетом того, что способ реализации может быть не только чисто техническим. Многое из обсуждений более широкого вопроса для технического, кстати, тоже подойдет, так как техника - частный случай.
Если же речь чисто о технике - так тогда надо в технике и обсуждать.

И в то время как вы стараетесь границы как можно сильнее размыть

первый этап любого исследования: сбор как можно большего количества идей, хоть как-то, даже очень косвенно относящихся к проблеме. Только после такого сбора можно выделять отдельные конкретные ветки для обсуждения.
А что меня интересует, вроде как сказано:
Обсуждение виртуального мира в его соотношении с реальным, в частности как отличить один от другого? Причем виртуальность я понимаю не только в техническом аспекте, хотя бы в силу разнообразия "средств моделирования".
Ну, а беседу можете и вы направлять, я вопрос задал, и уже за то мне можно было бы сказать спасибо. Если постановка плоха, ну так и постановки в процессе дискуссии могут меняться, это нормальный рабочий процесс. Изобрести синхрофразотрон с нуля трудновато, но ведь надо же с чего то начинать, даже и с ошибок, главное чтобы процесс пошел.