Икона vs. идол

[Гротеск]

Ты правильно пишешь - переданного учения, а какое учение передал Иисус?!...,наверное все-таки учение о царстве Бога. Матфея 10:7 " ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное" И опять же проповедуйте

Речь-то здесь не о том, а о том, что часть учения была передана устно, письменное описание сего действа не вошли в канон, в Библии нигде не указано, кроме подобных таким фразам, что апостол Павел был в Коринфе до написания послания и проповедовал там, там не указано, что конкретно, какими словами он проповедовал. Боле того, в Библии нигде не указано, как конркетно жил, где, что и как проповедовал апостол Фома, но это вовсе не значит, что он после Пятидесятницы спрятался в доме и никуда не ходил. То же можно сказать и про других апостолов. Читай внимательно не только то, что люди пишут, а еще и то, в каком контексте они об этом пишут, для чего, что хотят этим сказать. Не надо применять порочную привычку ОСБ хвататься за цитаты и плетси вокруг них хоровод...

А иконы не из серебра и не золота? И не дело рук человеческих? А почему по-твоему это не одно и тоже!? 2Коринфянам: 4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.
5 Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса, Господа; а мы - рабы ваши для Иисуса,
Про иконы у меня много стихов Откровение, глава 9: 20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить. Я верю в Живого Бога Иегову, не почитаю ничего из того, что Он ненавидит, не признаю ни иконы, ни статуи, ни кресты, ни кресты с изображением Христа, из всего этого ничего! Исход, глава 20:1 И изрек Бог все слова сии, говоря:
2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Вот так, вроде все ясно и понятно и нет ни какой отсебятины!!! Можете мне ни чего больше не объяснять, я ухожу из темы

Ну тогда ты нарушаешь сию заповедь - у тебя в профайле фотография, а это - изображение. Фу, как не хорошо...

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

καὶ εποίησεν ο θεὸς τὸν ανθρωπον κατ' εικόνα θεου̃ εποίησεν αυτόν αρσεν καὶ θη̃λυ εποίησεν αυτούς (Γένεσις, 1:27)

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (Бытие, 1:27).

А вот я не пойму, почему "образ Божий" трактуется именно как внешнее соответствие? По образу Божию - это ж не значит что Бог внешне как человек выглядит - это вполне может означать, что Бог представил некий образ и по нему сотворил человека.

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

В данных стихах Книги Бытия слово "образ" - более глубокое, насыщенное. Бог взял себя как образ, но не как визуальный, а как духовный - подарив человеку бессмертную душу, свободу воли и выбора...

А вот с этим я не спорю Однако, в таком случае какова правомерность изображения "небесных" сил в человеческом обличье? *почему ангел - это человек с птичьми крыльями, одетый во все белое, а демон - это нечто с кабаньим носом, перепончатыми крыльями, копытами, дышащее огнем, покрытое чешуей?*

 

[Гротеск]

А вот с этим я не спорю Однако, в таком случае какова правомерность изображения "небесных" сил в человеческом обличье? *почему ангел - это человек с птичьми крыльями, одетый во все белое, а демон - это нечто с кабаньим носом, перепончатыми крыльями, копытами, дышащее огнем, покрытое чешуей?*

Потому что ангелы неоднократно являлись людям в обличии человеческом Что касается демонов, то их если и изображают (мы говорим о церковном изображении, а не о изображении вольных мастеров кисточки и краски), то просто в отталкивающем виде. Но, поелику когда-то твари сии были ими же, их изображают аутентично + добавляют детали от "змея великого", "дракона" и т.д. и т.п...

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Даа? А где гарантия, что это являлись именно ангелы? Демоны как помница тоже могут являться в человеческом обличии.

Но приницпиально не это - какова разница между иконой, которая изображает людей или кого-либо в человеческом обличии и например статуей Аполлона, Артемиды или вообще Зевса? *можно сказать, что люди поклоняются не иконе, но идеальному изображению, но и в Греции также поклонялись не статуе, а идеальному изображению* ПОлучается, что различия нет.

 

[Изменившаяся]

IntricyKatiDiorcKaim
Нет, ты не понял. Иконе не поклоняются, икона почитается. Молятся не иконе, молятся перед иконой.
Что касается Древней Греции, Египта и пр., то там почитались именно статуи - как воплощения богов, что ли. В любом случае, статуи мыли, кормили, одевали, им приносили подарки...

 

[Sargost]

ПОлучается, что различия нет.

Различие есть.
Различие кардинальное. В Древней Греции статуям именно поклонялись, как поклонялись божествам, которые эти статуи изображают.
Это выражалось в различных формах: в молениях, в жертвоприношениях и.т.д.

статуи мыли, кормили, одевали, им приносили подарки...

Икона же не является объектом поклонения - икона является объектом почитания. Это значит, что молятся не иконе, а перед иконой, и молятся не тем святым, которые изображены на иконе, а молятся Господу, так как святые являются наиболее богоподобными, т.е. более точными воплощениями образа Божьего. И только покуда они являются воплощениями образа Божьего, они и почитаются как святые. И икона, покуда она отражает образ, является иконой и почитается.

 

[Гротеск]

Икона же не является объектом поклонения - икона является объектом почитания. Это значит, что молятся не иконе, а перед иконой, и молятся не тем святым, которые изображены на иконе, а молятся Господу

Стоп. Тут ты путаешь. Святым, изображенным на иконах, молятся. НО! Им молятся не как источнику Благодати Божией, а как находящимся близ Бога, дабы они испросили у Бога подержки для молящегося. Т.е., если грубо говорить, молясь святых, у них просят дабы замолвили они за нас слово перед Богом...

 

[Sargost]

Душка Гротя
Да ты прав, я сделал ошибку. Я забыл про смысл иконостаса, как символа сообщества святых и ангелов, стоящих вокруг Господа и скрывающих Его. Господь остается скрытым т.к. непосредственного контакта с Ним для верующего быть не может. До тех пор пока верующий не научится видеть "духовными очами". Господь не постижим обычными мирскими способами, Он не отмирен, и по сему требуется особый способ контакта с ним - это сообщество святых и ангелов. Т.к. они обладают двумя природами: земной (видимой, это тело и лик) и небесной (невидимой, это образ Божий, проступающий через земное тело и лик) то именно через их преддверие, осуществляется контакт с Богом, Который не «видим» для "духовно не зрячих" глаз. А "духовным зрением" обладают единицы.

 

[Гротеск]

Душка Гротя
Да ты прав, я сделал ошибку. Я забыл про смысл иконостаса, как символа сообщества святых и ангелов, стоящих вокруг Господа и скрывающих Его. Господь остается скрытым т.к. непосредственного контакта с Ним для верующего быть не может. До тех пор пока верующий не научится видеть "духовными очами". Господь не постижим обычными мирскими способами, Он не отмирен, и по сему требуется особый способ контакта с ним - это сообщество святых и ангелов. Т.к. они обладают двумя природами: земной (видимой, это тело и лик) и небесной (невидимой, это образ Божий, проступающий через земное тело и лик) то именно через их преддверие, осуществляется контакт с Богом, Который не «видим» для "духовно не зрячих" глаз. А "духовным зрением" обладают единицы.

И тем не менее, человек может и должен не только просить заступничества святых, но и напрямую обращаться к Богу.. Хотя бы с Христовой молитвой

P.S.: у католиков-то нет иконостасной традиции

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Изменившаяся
Извиняюсь - всей Греции было известно, что Зевс жил на Олимпе, а не был конкретной статуей. И поклонялись перед статуей именно Зевсу не потому, что статуя -это Зевс. Т.е. и здесь статуя - также посредник, как и икона

Sargost
Евреи тоже совершают жертвоприношение *как мне помницца именно тому же Богу, что и христиане* Но икон у них нет. Так вот вопрос - зачем почитать святого перед иконой - можно выйти в поле, прочитать молитву.

Т.е. вопрос прежний: если почитают не икону а изображенное божество, то что мешает почитать то же самое божество вообще без иконы. Если же почитают икону именно как божесвто - то тогда нет никакой разницы с язычеством. *кстати большинство людей не осведомленных о тонкостях религии именно так и делает прикоснулся к иконе - и исцелился и т.п.*

Т.е. изменилась видимость, а сущность осталась прежней))

 

[Гротеск]

Т.е. вопрос прежний: если почитают не икону а изображенное божество, то что мешает почитать то же самое божество вообще без иконы. Если же почитают икону именно как божесвто - то тогда нет никакой разницы с язычеством. *кстати большинство людей не осведомленных о тонкостях религии именно так и делает прикоснулся к иконе - и исцелился и т.п.*

Почитание самой иконы/статуи - от невежества. Это - большая проблема российского Православия. Насколько я знаю, в других Православных Церквях и в РКЦ такой проблемы нет. Никто не мешает поклоняться Богу без икон и чтить святых Господних без изображений таковых

P.S.: у иудеев не было изображений Бога, однако в том же Храме Иерусалимском было очень много изображений херувимов (в самом Храме и в Скинии)... И, кстати, иудеи тоже сталкивались с проблемой, которая существует сейчас - обожествление изображения. Помнишь историю про медного змея? В Иудее еще долго потом существовали группы людей, которые поклонялись изображению медного змея... Это тоже было ненормально, но было! Так что вопрос как тогда, так и сейчас - в религииозном образовании...

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

.. медный змей Нехуштан... Было дело *Но образование-то образованием: а за неправильное почитание - в ад ведь попасть можно. Неправильное почитание и идолопоклонство - это грех более тяжкий, нежели убийство...с маленькой скидочкой конечно на невежество*
По сути в сознании невежественных людей иконопочитание сливает ся с идолопоклонством. То же язычество практически...

 

[Sargost]

Евреи тоже совершают жертвоприношение *как мне помницца именно тому же Богу, что и христиане* Но икон у них нет.

Жертвоприношений христиане не совершают вообще. И Иудеи, кстати, тоже. С тех пор, как Храм Ездры разрушен, погас священный огнь, не о каких жертвоприношениях в иудаизме не может быть и речи.

Так вот вопрос - зачем почитать святого перед иконой - можно выйти в поле, прочитать молитву.

Проблема в развитости духовного зрения, которое позволит правильно направить призыв. Если бы все люди в равной степени обладали духовным зрением, так что могли бы непосредственно созерцать святых и ангелов, икона была бы не нужна в принципе. Можно и без нее молиться, просто это более трудный способ. Но, когда есть, на что направить молитву, то становиться проще обратиться.

если почитают не икону а изображенное божество, то что мешает почитать то же самое божество вообще без иконы.

Ты разницу между почитанием иконы и поклонением иконе можешь понять? Древние именно поклонялись статуям и изображениям богов. Потому что боги присутствуют в мире и спускаются для того, чтобы услышать молитву, их вместилищем становится статуя. Значит, статуя бога превращается на время обряда в самого бога, который нисходит в нее. И поэтому статуе языческого божества именно поклоняются, т.к. во время поклонения статуя, изображающая бога, становится этим богом. Бог в христианском понимании не присутствует в мире, он трансцендентен миру; в иконе не содержится Сам Бог, содержится только Его образ, через который можно направить молитву Богу, а не вызвать Его в мир.
Что касается исцелений от иконы, то они происходят, как правило, от икон, которые наиболее ясно и отчетливо представляют образ (образ Бога). Исцеление происходит благодаря снисхождению особой невещественной нетварной силы, название которой "благодать". Она не исходит имманентно из иконы, но нисходит по молитве, которую человек направляет с помощью чудотворной иконы.

 

[Дочь Билла Гейтса]

Sargost

Жертвоприношений христиане не совершают вообще. И Иудеи, кстати, тоже. С тех пор, как Храм Ездры разрушен, погас священный огнь, не о каких жертвоприношениях в иудаизме не может быть и речи.

кажется в Ветхом Завете был описан случай, когда отца Бог заставил в жертву принести собственного сына вместо ягненка, в качестве доказателсьва веры. Могу конечно ошибаться, но все же.
Это я так понимаю было до разрушения названного Вами Храма? И кто этот храм разрушил? И кто разрешил более жертвоприношения не совершать?

 

[murder]

Sargost,Душка Гротя
То есть икона - это средство связи с Богом, если упростить?

Святым, изображенным на иконах, молятся. НО! Им молятся не как источнику Благодати Божией, а как находящимся близ Бога, дабы они испросили у Бога подержки для молящегося. Т.е., если грубо говорить, молясь святых, у них просят дабы замолвили они за нас слово перед Богом...

Господь остается скрытым т.к. непосредственного контакта с Ним для верующего быть не может. До тех пор пока верующий не научится видеть "духовными очами". Господь не постижим обычными мирскими способами, Он не отмирен, и по сему требуется особый способ контакта с ним - это сообщество святых и ангелов.

И тем не менее, человек может и должен не только просить заступничества святых, но и напрямую обращаться к Богу.. Хотя бы с Христовой молитвой

Так я все-таки не понял, молясь сидя дома, к примеру, услышит тебя Бог или нет? Хотелось бы прояснить.

 

[Alessa]

Почитание самой иконы/статуи - от невежества. Это - большая проблема российского Православия. Насколько я знаю, в других Православных Церквях и в РКЦ такой проблемы нет. Никто не мешает поклоняться Богу без икон и чтить святых Господних без изображений таковых

P.S.: у иудеев не было изображений Бога, однако в том же Храме Иерусалимском было очень много изображений херувимов (в самом Храме и в Скинии)... И, кстати, иудеи тоже сталкивались с проблемой, которая существует сейчас - обожествление изображения. Помнишь историю про медного змея? В Иудее еще долго потом существовали группы людей, которые поклонялись изображению медного змея... Это тоже было ненормально, но было! Так что вопрос как тогда, так и сейчас - в религииозном образовании...

А не было бы икон - не было бы споров, не было бы проблемы с тем, что кто-то может обожествлять изображение. Впрочем, вполне возможно, что очень скорбные умом (настолько, чтобы путать объект поклонения и его изображение) от ответственности освобождаются.

Древние именно поклонялись статуям и изображениям богов. Потому что боги присутствуют в мире и спускаются для того, чтобы услышать молитву, их вместилищем становится статуя. Значит, статуя бога превращается на время обряда в самого бога, который нисходит в нее. И поэтому статуе языческого божества именно поклоняются, т.к. во время поклонения статуя, изображающая бога, становится этим богом.

Sargost, что-то в твоей интерпретации в поклонении статуям ничего плохого и нет. Получается, что поклоняются не статуям, а богам. Все правильно, все как положено. А куда бог воплощается/спускается/вмещается - уже дело десятое. Поклонение-то все равно не статуе, а ему.

В таком случае, если отбросить лукавое мудрствование, идолопоклонство - то же самое, что и иконопочитание. Там и там - обращение к божеству через образ. Эффект - да, согласна, различный (в случае со статуей - попытка призвать бога к молящемуся, с иконой - направить обращение), но смысл - тот же самый - обращение к богу, которого нет ни в статуе, ни в иконе. Это я в основном про Древнюю Грецию, кстати, раз уж вы ее приводите в пример. Нарушение первой заповеди древним грекам можно припаять, но уж никак не идолопоклонничество.

Не отрицаю, что были народы, которые открытым текстом считали статуи вместилищем божества и им и поклонялись, но дрвних греков - не трожьте в ентом плане Разве что совсем уж ранний период, так и быть.

Sargost, читай оппонентов и цитаты, к которым даешь комментарии. Ты много правильного пишешь, но цитаты для комментирования выбираешь не те.

Читать дальше...

Здесь, например:

Автор сообщения IntricyKatiDiorcKaim
если почитают не икону а изображенное божество, то что мешает почитать то же самое божество вообще без иконы.

Ты разницу между почитанием иконы и поклонением иконе можешь понять?

Мало того, что твой ответ не имеет отношения к выбранной цитате, так еще и из написанного IntricyKatiDiorcKaim совершенно ясно, что разницу он понимает.

Так я все-таки не понял, молясь сидя дома, к примеру, услышит тебя Бог или нет? Хотелось бы прояснить.

murder, безусловно, если Бог молится, сидя дома, он все равно тебя услышит Эээээ... Это была снобская плоская шутка излишне грамотного человека.

А вообще, действительно, я что-то тоже не поняла вот это:

Господь остается скрытым т.к. непосредственного контакта с Ним для верующего быть не может. До тех пор пока верующий не научится видеть "духовными очами". Господь не постижим обычными мирскими способами, Он не отмирен, и по сему требуется особый способ контакта с ним - это сообщество святых и ангелов

и это:

Если бы все люди в равной степени обладали духовным зрением, так что могли бы непосредственно созерцать святых и ангелов, икона была бы не нужна в принципе

Что, без Ангелов и Святых - никак? И на них не глядючи (духовным зрением либо в виде иконы, раз уж духовное зрение отсутствует напрочь) - никак? Это позиция Православия такая?

 

[Изменившаяся]

Отвечу не на всё, на то, на что могу.

Извиняюсь - всей Греции было известно, что Зевс жил на Олимпе, а не был конкретной статуей. И поклонялись перед статуей именно Зевсу не потому, что статуя -это Зевс. Т.е. и здесь статуя - также посредник, как и икона

Д а ну в том-то и дело, что статуям поклонялись как живым богам, как воплощениям богов. И то, что я сказала выше - про кормежку и мытьё статуй - это не для красного словца. Это не было аллегорией - жрецы таким образом мыли, кормили, одевали бога. Статуя не была символом божества - она была самим божеством.
Нам сейчас сложно это понять, потому что мы судим о древних греках по аналогии с собой. А у нас сейчас уже совсем другой уровень мышления.

Не отрицаю, что были народы, которые открытым текстом считали статуи вместилищем божества и им и поклонялись, но дрвних греков - не трожьте в ентом плане Разве что совсем уж ранний период, так и быть.

Когда так перестало быть, древнегреческую религию уже ждал кризис. Живые боги превратились в аллегории, символы. Вера пропала.
Насчет "раннего периода" ничего не могу сказать, т.к. историю религии древних греков не помню - в смыле, этапы её развития и упадка. Но если нужны даты- могу порыться в учебниках.

кажется в Ветхом Завете был описан случай, когда отца Бог заставил в жертву принести собственного сына вместо ягненка, в качестве доказателсьва веры. Могу конечно ошибаться, но все же.

Это Авраам .
Уже только поэтому к христианам он отношения не имеет, т.к. всё, описанное в Ветхом Завте - история иудейского народа. Что же касается Храма, то, разумеется, он не был разрушен в то время. Он даже еще не был построен
Надеюсь, кто такой Араам, объяснять не требуется? И его примерное хронологическое месторасположение среди прочих ветхозаветных персонажей понятно?

Alessa
что касается святых и ангелов.
Честно говоря, я не особо стараюсь вникнуть в этот вопрос, но... Насколько я понимаю, Бог непостижим в принципе. Святых и ангелов увидеть можно, но это тоже не просто - обычным грешникам не удастся. для того, чтобы их увидеть, нам даны иконы.

Что, без Ангелов и Святых - никак? И на них не глядючи (духовным зрением либо в виде иконы, раз уж духовное зрение отсутствует напрочь) - никак?

Не думаю, что никак. Но это проще, чем искать прямого контакта с Богом. В представлении рядового христианина "достучаться" до святого куда легче, чем до самого Бога. имеет место упомянутое Гротеском заступничество - святые вместе с самим грешником молятся Богу, в бытовом представлении святые - это "свои люди" на небе.
Мне лично вся эта конструкция не по душе (потому что всё равно нет-нет, да напоминает языческтий пантеон), но я боюсь, что что-то понимаю не так, как тракует цервовь, и поэтому избегаю подробных ответов на это счёт.

 

[Sargost]

кажется в Ветхом Завете был описан случай, когда отца Бог заставил в жертву принести собственного сына вместо ягненка, в качестве доказателсьва веры.

Это был сюжет с Авраамом и Исааком. Только я не понимаю, что вы имеете ввиду. Этот сюжет Ветхозаветный, а значит, он относится к иудаизму. В христианстве он понимается чисто аллегорически. Т.е. смысл имеет не сама жертва Авраама, а готовность принести в жертву своего единственного долгожданного сына. И это признак глубокой веры Авраама, которому Бог приказал совершить это жертвоприношение, чтобы проверить силу веры Авраама.

И кто этот храм разрушил?

Это сделали Римляне в 70-ом году нашей эры.

И кто разрешил более жертвоприношения не совершать?

Никто. Просто жертвоприношения можно было совершать только в Храме и при горящем священном огне. После разрушения Храма и угасания огня, жертвоприношения стали невозможны (просто не было необходимых для этого условий.)

Так я все-таки не понял, молясь сидя дома, к примеру, услышит тебя Бог или нет? Хотелось бы прояснить.

Услышит, конечно, но только попробуй без образа направить молитву именно Богу, а это не просто. Предполагается, что ты должен достаточно хорошо «видеть» образ Божий пред собой. Икона это не совсем посредник, скорее это учебное пособие, которое учит духовному зрению.

Alessa
Статуя и бог, который ей изображался, были одним целым, они отождествлялись полностью, они понимались как одно и тоже тело. Икона не воплощает ни святого, ни Бога, икона изображает в той или иной мере образ Божий, который на ней виден более отчетливо, чем где бы то ни было.

Что, без Ангелов и Святых - никак? И на них не глядючи (духовным зрением либо в виде иконы, раз уж духовное зрение отсутствует напрочь) - никак?

Бог Невидим, т.к. Он не присутствует в виде материи. Бога можно "увидеть" только став святым, только став воплощенным образом Божьим. Бог Сам откроется тебе через Свой образ, который присущь тебе. Святой это живая икона Божья, т.е. образ Божий. (Икона = образ). И святой не только сам может созерцать этот образ, но и позволить сделать это другим людям. Созерцать Бога непосредственно нельзя, это невозможно, т.к. Он нематериален и безграничен. Его не охватить даже духовным зрением. Но можно достичь непосредственного созерцания образа Божьего.

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Sargost
@Ты разницу между почитанием иконы и поклонением иконе можешь понять? @
Да понял давно уже

"Древние именно поклонялись статуям и изображениям богов. Потому что боги присутствуют в мире и спускаются для того, чтобы услышать молитву, их вместилищем становится статуя. Значит, статуя бога превращается на время обряда в самого бога, который нисходит в нее. И поэтому статуе языческого божества именно поклоняются, ... Бог в христианском понимании не присутствует в мире, он трансцендентен миру; в иконе не содержится Сам Бог, содержится только Его образ, через который можно направить молитву Богу, а не вызвать Его в мир"

Я уже про святых говорю давно, изображение Бога в христианстве большая редкость *если вообще есть* И по мнению большинства людей святые тоже сходят и их вместилищем становится икона И в Древнем мире были люди, которые считали, что Бог не сходит в статую а трансцендентен Т.е. вопрос не в принципе (типа Древние были такие-сякие, а сейчас мировоззрение поменялось), а вопрос в мировоззрение отдельного субъекта

Изменившаяся
"Нам сейчас сложно это понять, потому что мы судим о древних греках по аналогии с собой. А у нас сейчас уже совсем другой уровень мышления."

Опять же - кто-то судит по аналогии с собой, а кто-то не по аналогии с собой