Что легло в основу христианства?

[serg_b]

...

честно говоря меня кое-что удивляет: неужели так трудно наколотить абзац из Евангелия из Иуды, где якобы говорилось про инопланетное влияние. Зачем из-за одного абзаца вставать во фрунт и отсылать человека в магазин?
Да, как факт издания оно подлинно, но как насчет подлинности излагаемых там исторических фактов?
---
однако, попробуем подвести некоторые итоги.
Предтечи:
1) вера в загробную жизнь была и до христианства
2) монотеизм тоже был, например, в Зороастризме
3) идея о более совершенном идельном мире Платона
4) аскетизм и пренебрежение жизненными благами стоиков
5) народная житейская мудрость (о том, что "зерно не растет на камне", думаю знали еще задолго до христианства, неужели же никто и никогда в народе не говорил такой фразы, думать так, значит отрицать творческие способности людей)
6) лично я не склонен отрицать и возможность влияния инопланетного разума, однако, это частное мнение
То есть как раз то новое, что привнесло раннее христианство - это:
1) обобщение народной мудрости в более систематизированной и поэтизированной форме - в притчах
2) более широкие демократические идеи (все люди братья, раб тоже человек и не раб человека, а раб Бога)
3) идея искупления грехов

 

[S Axis]

честно говоря меня кое-что удивляет: неужели так трудно наколотить абзац из Евангелия из Иуды, где якобы говорилось про инопланетное влияние. Зачем из-за одного абзаца вставать во фрунт и отсылать человека в магазин?
Да, как факт издания оно подлинно, но как насчет подлинности излагаемых там исторических фактов?

( Прошу прощения: не "из Иуды", а "от Иуды"... И не "якобы говорилось про инопланетное влияние", а см. выше, уж потрудитесь, будьте столь любезны, мил человек... Как-то... нелады у Вас с внимательным чтением постов собеседников...)
Меня ещё больше удивляет тот факт, что , имея выход в сеть, можно умудряться дальше своего носа не желать ничего видеть.
В магазин я никого не ссылал, а, напротив, дал ссылки, хотя и косвенные, и даже скачал сам СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ Serg_b (теперь с сожалением вижу, что напрасно старался, имея дело с человеком, мало интересующимся мнением собеседников) краткое содержание предмета интереса, поместил его в 31-м посте данной темы в виде документа MS WORD, (который уже прочитан интересующимися 5 !!! раз) ; более того, пообещал выслать копию своего экземпляра, в случае невозможности приобрести бумажный вариант...
Помимо всего прочего, повторяю: ссылкой является ВСЯ!!!!!!!!!!! КНИГА, а не один "наколоченный" мною абзац. Не вижу более смысла "колотить": Вы настроены ничему не верить и не доверять. К чему мне "париться", позвольте полюбопытствовать?
Л и ч н о В а м, глубокоуважаемый, этот абзац ничего не даст, будучи вырванным из контекста.

Следующее: ..."как насчет подлинности излагаемых там исторических фактов? "...

Вы способны доказать, что в прочих, доступных Вам источниках подобного рода данных, факты подлинны ? Да ладно Вам, не томите... Уже давно не смешно.

(Ещё одно:

..."5) народная житейская мудрость (о том, что "зерно не растет на камне", думаю знали еще задолго до христианства, неужели же никто и никто в народе не говорил такой фразы, думать так, значит отрицать творческие способности людей)"...
Во-первых, сразу ...- вопрос: полагаю, Вы хотели "сказать" "никто и никогда в народе..."?
Во-вторых...
Как Вы не поймёте, что это - одна из притч Иисуса, а не креативное Его проявление. Притча - это и есть известная ВСЕМ аксиома, уместно преподнесенная в качестве комментария к какому-либо примеру из жизни. Иисус ничего нового не сказал, но зато притчей "закрепил пройденный материал" и в этом - ЕГО педагогический, если хотите, талант. Народ не ошибался, определив по достоинству Его своим УЧИТЕЛЕМ. Для людей это стало очень важным, когда нашёлся "некто", сумевший открыть знакомое, очевидное в истинном свете. Это наше свойство - знать, но не понимать глубину и истинность своих знаний - за два тысячелетия никуда от нас не ушло, увы. Словом, - н и ч е г о ! н о в о г о ! Просто ТЕМ повезло больше, нежели нам с Вами: к ним пришёл Иисус.)

Короче: все ответы на Ваши вопросы, если не будете упрямиться дальше, найдёте в указанном мной абсолютно конкретном месте. Все дальнейшие отговорки и препирательства буду расценивать, как проявление лени и недобропорядочности в дискуссии. Извините, но в данной ситуации Вам прийдётя поработать-таки не только клавиатурой (читай "языком") , но и головой.
Полагаю, достаточный уровень интелекта и культуры не даст Вам повода обижаться на мою напористость. Удач. Искренне Ваш S Axis

 

[serg_b]

...

и не надоело обсуждать мои личные (в частности умственные) качества?
Сделайте там где-нибудь напротив меня пометку: "дурак" и не обсуждайте больше, надоедает

Утверждение автора:
В магазин я никого не ссылал...
Цитата автора:
Евангелие от Иуды по Кодексу Чакос Москва АСТ Астрель 2007
- издана, напечатана, распространена, куплена. Один экземпляр достался мне.
Проспавшим и "отмазчикам"- соболезнования.

Л и ч н о В а м, глубокоуважаемый, этот абзац ничего не даст, будучи вырванным из контекста.

Лично МНЕ или БУДУЧИ ВЫРВАННЫМ? вы уж определитесь. Первое наезд, второе объяснения.

Вы способны доказать, что в прочих, доступных Вам источниках подобного рода данных, факты подлинны ?

более того, я не собираюсь этого делать, потому что ни для одного из составителей каких-либо священных писаний (в том числе и Библии) не интересует их историческая подлинность, их составительские цели совсем другие: обоснование своей веры. Как можно искать то, что не ставилось целью?

Как Вы не поймёте, что это - одна из притч Иисуса, а не креативное Его проявление.

извините, не понял, что такое здесь креативное проявление и стало быть не понял смысла всей фразы.
Притча - это точно не аксиома.
Это художественное выражение некоей моральной или житейской идеи, математической строгости аксиомы оно иметь не может.
В математике аксиома - это утверждение, которое мы принимаем без доказательств.
Притча же как раз делает нечто противоположное, дает некое интуитивное доказательство.
Да Иисус был очень талантливый учитель, но аксиом почти он не изрекал.

... в истинном свете.

"истинность" как раз и есть предмет веры, потому что доказательств истинности в данном случае представить невозможно, хотя бы потому, что точная истинность зависит от текущей реальности, которая постоянно меняется.

Просто ТЕМ повезло больше, нежели нам с Вами: к ним пришёл Иисус.)

повезло то, конечно, повезло, но вы наверняка читали, что с ним потом сделали.
То бишь как они своим везением распорядились?

Словом, христианство осталось христианством, а порождённый римским кнутом религиозный инструмент, который по сей день многие считают "христианством", на самом деле таковым не являлся и не является.

Абсолютно согласен, что Учением Иисуса (именно Иисуса, Христом он тогда наверное не еще был) оно не является, однако то, что сейчас - называется именно христианством. В процессе огосударствливания Учение Иисуса было искажено и было превращено в Христианство.
И Библия составлялась уже в рамках Христианства.
Хотя уже и раннее христианство не являлось учением Иисуса, однако оно было гораздо ближе к нему, вот в чем фишка. А позднее - отошло еще дальше.
---
Таким образом, в предтечи христианства можно добавить еще пункты:
7) иудейская религия
8) собственно Учение Иисуса (прижизненное)

 

[S Axis]

serg_b

Лично МНЕ или БУДУЧИ ВЫРВАННЫМ? вы уж определитесь. Первое наезд, второе объяснения.

Простите, не понял... "наезд..." - это... Ч Т О ?... Вы о чём это? Я, кажется, достаточно русским языком пишу. И не оскорбляйтесь так явно без причины, умоляю. Мои слова достаточно лаконичны и, как я полагал, логичны. Не стоит ваши домыслы отождествлять с моим к Вам отношением. Просто читайте внимательно то, что Вам пишут. И - в с ё !!!
Ничего особого домысливать не надо.

Это художественное выражение некоей моральной или житейской идеи, математической строгости аксиомы оно иметь не может.

аксиома - это утверждение, не требующее доказательства (в математике, раз уж Вы затронули и её, - "теорема", не требующая доказательств)...

Автор сообщения S Axis

Вы способны доказать, что в прочих, доступных Вам источниках подобного рода данных, факты подлинны ?
--------------------------------------------------------------------------------
более того, я не собираюсь этого делать, потому что ни для одного из составителей каких-либо священных писаний (в том числе и Библии) не интересует их историческая подлинность, их составительские цели совсем другие: обоснование своей веры. Как можно искать то, что не ставилось целью?

Так чего же Вы от меня этого требуете?

 

[serg_b]

аксиома - это утверждение, не требующее доказательства (в математике, раз уж Вы затронули и её, - "теорема", не требующая доказательств)...

А мне кажется (не настаиваю), что теорема это как раз то, что требует доказательства. Для доказательства теоремы используются положения аксиом - утверждений, принимаемых без доказательств. Однако, если с помощью этих аксиом не могут доказать теорию (отсюда и теорема), то математички иногда добавляют новые аксиомы или пересматривают существующие (пример, с параллельными линиями, при другой системе аксиом они пересекаются в бесконечности).
Притча же нечто совсем иное, там важнее наглядность примера, а не аксиоматичность, в ней доказательство не математическое, интуитивное.
Аксиомы какие-то задействованы, наверное, и в притче, но только задействованы, сама то она не аксиома.

Так чего же Вы от меня этого требуете?

Вы же надеюсь не собираетесь создавать собственную религию, значит, вас по идее должно интересовать не обоснование некоей веры.
А ученого (историка) интересует именно соответствие описанных фактов действительности. Не обоснование веры, а реальность "имения место быть" приведеных фактов.
Священные писания составлялись совсем с другой целью, сделать с этим ничего нельзя, и с ними надо работать не на историческом, а на доктринальном уровне, однако и факт второстепенности историчности тоже должен учитываться. Например, прилетали ли реально к нам инопланетяне и общались ли они с Иисусом - достаточно интересный вопрос. Если, например, свидетельства о прилете инопланетян истинны (исторически), то и все отношение к религиозным доктринам сразу меняется.

 

[S Axis]

serg_b

А ученого (историка) интересует именно соответствие описанных фактов действительности. Не обоснование веры, а реальность "имения место быть" приведеных фактов.
Священные писания составлялись совсем с другой целью, сделать с этим ничего нельзя, и с ними надо работать не на историческом, а на доктринальном уровне, однако и факт второстепенности историчности тоже должен учитываться.

Мне известно, полагаю, и Вам - тоже, что современная археология, физика, математика, химия, лингвистика уже неединожды документально подтвердили истинность библейских писаний. Не совсем понятны ваши цели...

прилетали ли реально к нам инопланетяне и общались ли они с Иисусом - достаточно интересный вопрос. Если, например, свидетельства о прилете инопланетян истинны (исторически), то и все отношение к религиозным доктринам сразу меняется.

... может быть... Если "восхождения" в свете нынешних представлений о космоплаваньи недостаточно. А на то, что это было и, уверен, остаётся в истории нашей планеты, указывают и прямо, и косвненно множественные документы.
...Да и Иисус ведь тоже... не совсем землянин... как мне кажется...

"...светло под фонарём..."

 

[Jaratar]

Это ответ на сообщение из этой темы, помещённый сюда, чтобы избежать флуда.

А Библия скомпонована где-то через 300 лет после смерти Иисуса (между протчим, исторический факт, кстати, мусульмане например считают, что казни его вообще не было). Таким образом Христианство - типа уже не учение Иисуса; про инопланетян версии тоже есть

Как я уже сказал, я считаю, что твоё мнение, что Библия якобы "скомпонована богатенькими спустя 300 лет" с целью управления людьми, является ошибочным. Я поясню, почему. При этом коснусь исключительно исторической части вопроса. К тому же, может кому-то просто будет интересно, и может кто-то откроет для себя что-то новое.

Христианская Библия, как известно, состоит из Ветхого Завета и Нового Завета. Ветхий Завет основан на Септуагинте - древнегреческом переводе всех книг Танаха, а также некоторых других книг: не отвергаемых Иудеями, но и не относимых к каноническому Танаху. Септуагинта была составлена между III и II веками до н.э. То есть ещё до возникновения Христианства. Это что касается Ветхого Завета.

Теперь о Новом Завете. Новый Завет состоит из 27 книг:

1) Четырёх Евангелий (От Матфея, От Марка, От Луки, От Иоанна)
2) Деяний Апостолов (Книга, написанная Евангелистом Лукой)
3) Двадцати одного Послания Апостолов
4) Апокалипсиса

Эти книги принято подразделять но исторические (Четыре Евангелия и Деяния Апостолов), поучительные (Послания Апостолов) и пророческие (Апокалипсис).

Новый Завет в таком виде (т.е. как собрание всех 27 Книг) действительно был впервые канонизирован в 367 году н.э. Однако здесь важно отметить, что вопрос о канонизации столь долгое время касался по сути лишь двух Книг: Апокалипсиса и Послания Павла к Евреям.

Притом что уже во II веке почти повсеместно в Христианском мире признавались все четыре Евангелия, Деяния Апостолов, тринадцать Посланий Павла, 1-е Послание Петра и 1-е Послание Иоанна. Другие же семь Книг, хоть и не получили всеобщего признания, но имели большое распространение.

И если ты хочешь оспорить соответствие между тем, что говорил Иисус в действительности, и что написано в Новом Завете, то вопрос касается в первую очередь авторитетности этих четырёх Евангелий, потому что именно оттуда мы получаем больше всего информации об Учении Христа.

Канонизация именно этих четырёх Евангелий неслучайна. Эти четыре Книги, рассказывающие о жизни и Учении Христа, имели наибольшее распространение среди первых Христиан. В местах древнейших раскопок - в Египте, например - больше всего находят фрагменты именно этих четырёх Евангелий, а не каких либо других.

Начиная со второго века мы находим первые документальные упоминания. Например, у Иринея Лионского (ок. 130 - 202 гг. н.э.) упоминаются вместе все четыре Евангелия. Также об этих Евангелиях упоминается у Клемента Александрийского, Иустина Философа - это всё второй век и самое начало третьего. Чуть позже и у Оригена - у него мы узнаём, например, что именно эти четыре Евангелия на протяжении истории Церкви считались единственными бесспорными.

Теперь о достоверности самого текста. Достоверность реконструкции самого текста как правило не вызывает никаких сомнений. Она проводилась очень скрупулёзно, разными людьми на основании огромного числа списков. Так же важен исторический интервал между самим текстом и первыми найденными копиями. Он составляет всего десятилетия. Например, в энциклопедии «Кругосвет» я прочитал, что:

«Количество сохранившихся греческих рукописей Нового Завета далеко превосходит количество рукописей греческих классиков. Так, например, Илиада Гомера дошла до нас менее чем в 500 рукописях, сочинения Платона и Фукидида — в двух десятках рукописей, а многих других авторов мы знаем лишь по единственной рукописи. Кроме того, сочинения многих греческих и латинских авторов сохранились лишь в рукописях, датируемых эпохой Средневековья.»

Это относительно Нового Завета.

Что же касается предложенных тобою версий, что Иисус был инопланетянином, коммунистом или индийским йогом... Я считаю, что эти версии несерьёзны и не заслуживают особого рассмотрения. Такие версии действительно больше похожи на фальсификационные фильмы, и сделанные «явно с пропагандисткой целью», как ты сам говоришь. Наверное, большинство со мной согласится - не надо объяснять, почему.

Если же ты считаешь, что Учение Христа могло быть как-то умышленно искажено (например правкой текста или исключением какой-либо книги) - я уже где-то приводил пример с юриспруденцией. Если не путаю, то для того, чтобы предъявить обвинение человеку, нужно как минимум установить факт события преступления, указать время, место, способ, установить предполагаемый мотив и т.д.

Ты вот можешь сказать, какое конкретное место было искажено? Что там было до изменения, что смысл от этого стал другим (желательно в оригинале, на древнегреческом). Когда конкретно это изменение могло быть произведено и кем? И главное, какую цель несёт эта правка - что конкретно хотелось удалить и что дописать? И конечно, какие всему этому есть достоверные подтверждения?

Ведь согласись, твои доводы в стиле "а вдруг было искажено", "а как докажите, что не было искажено" - вряд ли кого-нибудь будет серьёзно интересовать. Сомнение, как известно, не является опровержением. И пока у тебя нет серьёзных доказательств обратного, следует признавать правоту за тщательно и последовательно восстановленным рядом исторических текстов, а не за своим мнением. Которое, как мне кажется, может быть довольно слишком субъективным. Не обижайся.

 

[serg_b]

...

Вообще-то среди христиан ходило большое количество апокрифических сочинений, многие из которых почему то были незабвенно похерены, а оставлены только те фрагменты, которые решают главную цель: управление темной невежественной массой.

Что же касается предложенных тобою версий, что Иисус был инопланетянином, коммунистом или индийским йогом... Я считаю, что эти версии несерьёзны и не заслуживают особого рассмотрения.

да ну? а то, что смертный человек повисел на солнцепеке, а потом взял, да и воскрес - более правдоподобно? Что Мария родила от духа святого человека во плоти - более правдоподобно? И т.д., и т.п. еще по целому ряду пунктов.
"Я считаю, что эти версии несерьёзны и не заслуживают особого рассмотрения".

Если же ты считаешь, что Учение Христа могло быть как-то умышленно искажено (например правкой текста или исключением какой-либо книги) - я уже где-то приводил пример с юриспруденцией. Если не путаю, то для того, чтобы предъявить обвинение человеку, нужно как минимум установить факт события преступления, указать время, место, способ, установить предполагаемый мотив и т.д.

Вот-вот, прежде чем обвинять представителей иных конфессий (или, например, атеистов), и прочее такое свободомыслие - не забудьте последовательно проделать все эти операции. Примените, так сказать все свои принципы на практике, а не пересказывайте разного рода недоказуемую клерикальную пропаганду.

Ты вот можешь сказать, какое конкретное место было искажено?

Меня интересует, проблемки весьма простенькие: например, почему клерикалы не торопятся "продать свое имение и раздать его бедным". Что же они Иисуса не слухают?
Или вам нужны достоверные потверждения такого очевидного факта?

желательно в оригинале, на древнегреческом

И давно уважаемый, вы выучили древнегреческий? Отказываюсь с вами общаться не на древнегреческом, что за дела

признавать правоту за тщательно и последовательно востановленным рядом исторических текстов...

Ха-ха-ха, а кто их восстанавливал то? Уж не те же ли самые "объективные" клерикалы? Мы тут, знаете ли, все маленькие мальчики, глупенькие и верим всему. Да вон 20 лет прошло всего со времени СССР, а уж сколько откровенного вранья уже пришлось услышать, в том числе и от клерикалов. Но людям то, которые там жили, память то пока еще не отшибло.

 

[HacTpoeHue]

Ну я считаю, что Иисус - несуществующая личность (могу допустить поправку, что очень незначительная личность для своего времени, которая знала медицину и владела гипнозом), существование которой не подтверждено ни одним из его историков-современников (за искл. И. Флавия, кот признан столетие назад фальшвкой), прообразом которого был Иосиф из Ветхого Завета и бог солнца Гор. Соответственно, Новый завет - это сборник древнеегипетских и языческих мифов, адаптированный под тогдашнего читателя. Все это было создано для выгоды, которую получали посредством уничтожения языческих религий, их небедных последователей и разорением их храмов, также было гораздо проще объединить разноверующие племена на общирных территориях под одним Богом. Поняв как это выгодно и сколько народа на это клюнуло стали усиленно писать фальшивые документы и создали Римскую церковь. Так что в основе христианства лежит миф.
В религиозные диспуты вступать не буду, тк мне Новый Завет не интересен и я его не признаю.

 

[Чеккер]

Новый Завет в таком виде (т.е. как собрание всех 27 Книг) действительно был впервые канонизирован в 367 году н.э. Однако здесь важно отметить, что вопрос о канонизации столь долгое время касался по сути лишь двух Книг: Апокалипсиса и Послания Павла к Евреям.

Ну а если смотреть о сроках написания других материалов, вошедших в библию? Евангелие от Матфея создано первым, некоторые считают его вторым после Марка и датируется: "Наиболее вероятный диапазон создания книги — 41 — 55 года". От Марка - 50е - 60е годы I в. н.э. От Луки и от Иоанна еще позднее. Насколько, в таком случае, можно верить утверждению о "слове Божьем", или о точной передаче слов Иисуса? По моему, тут без "фанатства" и веры в непогрешимость как авторов, так и последующих переводчиков не обойтись.

Но я пришел в раздел не по этому поводу. Логическая связка:
Христос учит любить врагов наших.
Дьявол - враг рода человеческого.
Христос учит любить дьявола.
Что не так в этой последовательности?

 

[Jaratar]

Здравствуй, Чеккер. =)

Спасибо, что привёл эту логическую связь. Здесь, конечно, есть ошибка. Я очень люблю разбирать такие вещи и находить в них уловки. Итак:

Христос учит любить врагов наших.
Дьявол - враг рода человеческого.
Христос учит любить дьявола.
Что не так в этой последовательности?

Я могу привести анологичную последовательность:

Больных людей надо любить.
Болезни делают людей больными.
Значит, болезни надо любить.

Я думаю, ты легко укажешь мне, в чём здесь заключается ошибка. Точно также и я могу указать на то, в чём заключается ошибка в приведённой тобой цепочке. Потому что эти цепочки аналогичны. Ведь если человек заболел - например, наш друг или родственник - мы любим в нём не саму его болезнь, а его самого. А с болезнью мы, наоборот, боремся.

Так же и здесь. Если человек твой враг - его надо любить. Не за то, что он твой враг, а вопреки этому. Может тебе он враг, а для своих близких он самый дорогой человек. Может, тебя он чем-то обидел, зато кому-то ещё очень сильно помог. И речь идёт именно о "врагах ваших". Именно ваших, а не всеобщих. А дьявол - всеобщий враг. Враг Бога, враг рода человеческого. Его как и жадность, как пороки, как неправду, как болезнь - любить нельзя.

Поэтому в Учении Христа, такого противоречия нет. Своих врагов действительно надо любить, а со всеобщими врагами надо бороться. А в той последовательности имеет местно некоторая уловка, подмен понятий. Ты согласишься со мной конкретно по этому вопросу? =)

Ну а если смотреть о сроках написания других материалов, вошедших в библию? Евангелие от Матфея создано первым, некоторые считают его вторым после Марка и датируется: "Наиболее вероятный диапазон создания книги — 41 — 55 года". От Марка - 50е - 60е годы I в. н.э. От Луки и от Иоанна еще позднее. Насколько, в таком случае, можно верить утверждению о "слове Божьем", или о точной передаче слов Иисуса? По моему, тут без "фанатства" и веры в непогрешимость как авторов, так и последующих переводчиков не обойтись.

Очень интересная и обширная тема.

Насчёт точной передачи смысла Учения Христа. Я считаю, что смысл Учения Христа всё-таки передан точно. От начала тех событий, о которых говорится в Евангелиях, до момента написания самих Евангелий действительно прошло какое-то время - как сейчас считают, несколько десятилетий - о датах ты сам написал.

Тем не менее, я не считаю, что это такой уж большой срок, чтобы волноваться за точность передачи смысла самого Учения. Во-первых, двадцать лет, например, - это не такой уж большой срок. В современности люди порой довольно легко могут в деталях вспомнить события даже пятидесятилетней давности, особенно если они были памятными и произвели на них сильное впечатление. Взять те же мемуары и воспоминания разных людей.

Потом это довольно обычное дело, когда об исторической личности и его делах узнают не по его собственным работам, а по воспоминаниям знавших его людей. Например, известнейший философ античности Сократ не оставил после себя никаких работ. Однако о нём известно довольно хорошо по воспоминаниям его учеников, последователей, по упоминаниям и цитатам у других философах. Некоторые его выступления даже сохранились целиком. Есть, например, его защитная речь на суде. И сравнивая подобные фрагменты можно довольно точно восстановить смысл того, что говорилось на самом деле. Опять же, если брать древних Иудеев, то у них, как и у многих других народов, считалась чуть ли не обязательным точная и дословная передача слов пророков, учителей, Священного Писания, которые они не ленились заучивать наизусть.

Ну и третье, что хотелось бы сказать - об Учении Христа мы ведь узнаём не из одного источника. Евангелий всего четыре. Это разные Книги - они написаны разными людьми в разных местах. Тем не менее, в них очень много общего, и Суть учения там одна. С другой стороны, там есть некоторые различии, которые не затрагивают суть Учения, но позволяют убедиться, что всё это действительно воспоминания разных людей, а не копия с какого-то одного источника. Плюс апокрифичные текста, многие из которых признаются Церковью, просто не считаются каноническими. Об этом где-то уже писал товарищ Sargost.

Насчёт точности переписей - тут довольно легко найти неточность, потому что копий сохранилось много. И если была проведене правка или цензура, скажем в Римской Церкви, то это сразу можно обнаружить, если сравнить этот же фрагмент в Библейских текствах Армян, Коптов и сирийцев - их Церкви существовали отдельно от Римлян.

От переводчиков также мало зависело - все Книги Нового Завета, за исключением Евангелия от Матфея, написаны на древнегреческом.

Это что касается первой части твоего сообщения. Надеюсь, я более-менее ясно сформулировал то, что хотел сказать.


Об остальном тогда, отвечу в следующем сообщении.

 

[Чеккер]

Т.е. подобные дилеммы заведомо неверны? И в том случае, если вместо дьявола подставить Гитлера, Чикатило, Хусейна, бен Ладена, Ленина, Сталина и.т.п? Описываемое в Библии:

11 Спустя много времени, когда Моисей вырос, случилось, что он вышел к братьям своим [сынам Израилевым] и увидел тяжкие работы их; и увидел, что Египтянин бьет одного Еврея из братьев его.
12 Посмотрев туда и сюда и видя, что нет никого, он убил Египтянина и скрыл его в песке.

(Исх 2:11-12) , после чего, собственно, бог и явился Моисею, позволяет считать целые народы всеобщими врагами? Или другие места из Библии:

И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и ослов, все истребили мечом…(Иисус Навин 6:21)

Тогда пришел на помощь лахису горам, Царь Газерский; но Иисус поразил его и народ его мечом так, что никого у него не оставил, кто бы уцелел и избежал.

И взяли они Еглона, и поразили там мечом, все дышащее, что находилось в нем. (Иисус Навин 10:32-34)

И взяли они Хеврон, и поразили там мечом царя его, и все города его, и все дышащее, что находилось в нем; никого не оставил, кто уцелел бы. (Иисус Навин 10:37)

Ибо гнев Господа на все народы, и ярость его на все воинство их: он предал их заклятию, отдал их на заклание.

И убитые их будут разбросаны, и от трупов их поднимется смрад, и горы размокнут от крови их. (Исайя 34:2-3)

А в городах сих народов, который Господь Бог дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души. (Втор. 20:16)

Я (знаю, понимаю... определение сам поставь), что церковь, на основе Библии, оправдывает освободительные войны, но как же с "подставь другую щеку"? Освободительные войны развязываются в результате притеснения целых групп той или иной общности, но ведь эти группы состоят из отдельных людей, которые не должны считать своих врагов всеобщими, а?

Теперь насчет точности передачи.
Где то 30 лет назад, в школе, нас заставляли заучивать наизусть ...не то 12, не то 15 первых глав "Евгения Онегина". Сейчас я не могу вспомнить все, только первую главу не полностью, а дальше отрывочно, восполняя пробелы пересказами от себя. Или другой случай:
В 1976 нас скопом, целым классом, отправили "записываться" в райком комсомола. Там произошел сильный скандал, в результате чего приняли не всех и потом в школу частенько наведывались "инструкторы". После школы мы часто собирались каждые 3-5 лет. И всякий раз на таких встречах всплывал тот случай. Но, с течением времени, у всех, в том числе и у ключевых участников событий, рассказы об этом случае обрастали подробностями, с которыми другие не соглашались. То есть в целом рассказывали, вроде бы, одинаково, но в частностях... "все врали, как свидетели".
А как с Евангелиями? Многочисленные упоминания в них об отношении Иисуса к "книжникам и фарисеям" не позволяют проводить аналогию с Лениным, завещавшем похоронить себя рядом с матерью, но... зато потом "верной дорогой идете, товарищи"?

 

[HacTpoeHue]

"Другая щека" - это Новый Завет, мне кажется некоректно сравнивать Ветхий завет и Новый. Это совсем разные книги и в них разная мораль. Библия хороша тем, что универсальна и можно оправдать практически все ссылаясь на нее.

 

[Чеккер]

Rina1, Согласен. Ветхий, собственно, являлся сводом законов для иудеев. Новый написан после основания христианства. Но в Библию то вошли и тот и другой. Компромисс получается? Компромисс между чем? Ветхим, проводящим идею исключительности евреев, как майн кампф проводил идею исключительности потомков ариев и человеколюбивым Новым заветом... не вяжется в понимании, как то.

 

[Jaratar]

Насчёт той дилеммы - я считаю, что та логическая цепочка неверна. И тут дело не в том, с какой моралью или учением она связана. Мне кажется, что мне удалось показать на примере, к каким очевидным ошибкам могут привести подобные рассуждения.

Просто словам Иисуса, про "врагов ваших" придали другой смысл. А одно из важных условий при подобных рассуждениях, чтобы все всегда употреблялись под их изначальными значениями. И здесь дело не в этичности и не в морали.

Насчёт остального, я внимательно прочитал твои сообщения. Темы, которые ты поднял на самом деле очень интересные. Заданные вопросы тоже по-существу. Мне безусловно очень хочется ответить. Только позволь, я уточню несколько моментов, чтобы мы друг-друга верно поняли.

Ты спрашиваешь, как в Библии могут уживаться разные, на твой взгляд, по морали и этичности Ветхий и Новый Завет - приводишь цитаты из Ветхого Завета, которые не соответствуют заповеди "подставь другую".

И интересуешься, как Апостолы могли точно передать смысл слов Иисуса без искажений, если ты, например, спустя тридцать лет уже забыл стихи из "Евгения Онегина"?

Т.е. имеет место два вопроса - точность передачи смысла Учения Христа и связ Нового завета с Ветхим.

Я правильно тебя понял?

 

[Чеккер]

Насчёт той дилеммы - я считаю, что та логическая цепочка неверна. И тут дело не в том, с какой моралью или учением она связана. Мне кажется, что мне удалось показать на примере, к каким очевидным ошибкам могут привести подобные рассуждения.

Просто словам Иисуса, про "врагов ваших" придали другой смысл. А одно из важных условий при подобных рассуждениях, чтобы все всегда употреблялись под их изначальными значениями. И здесь дело не в этичности и не в морали.

Ну а какой смысл был изначально? Как надо понимать:

Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.
Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.

(Иоанна 6:70-71) и

враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.

(Матф. 13:39) Какое значение в начале было применено? Не получилось ли, как в широко упоминаемом случае, когда в еврейском 'am, используемом для обозначения богоизбранного еврейского народа и goy (гои, которым до сих пор евреи оскорбляют другие народы), обозначающее всех остальных язычников, в Септуагинте было заменено словами laos и demos, не несущие оскорбительного смысла? Иисус то, как вроде известно, не говорил на греческом.

Ты спрашиваешь, как в Библии могут уживаться разные, на твой взгляд, по морали и этичности Ветхий и Новый Завет - приводишь цитаты из Ветхого Завета, которые не соответствуют заповеди "подставь другую".

Не только эти. Как может идея богоизбранности евреев, неоднократное оправдание их жестокостей в Ветхом сочетаться с идеей миссионерства, не раз проводимой в Новом.

И интересуешься, как Апостолы могли точно передать смысл слов Иисуса без искажений, если ты, например, спустя тридцать лет уже забыл стихи из "Евгения Онегина"?

Без ссылки на меня, я только привел свой конкретный случай. Как известно, Иисуса (не получившего образования, но в этом я не уверен), не допускали к философским школам, где преподавались методы точной передачи мысли. Откуда, собственно, и пошло его презрение к "книжникам". И учеников он себе подбирал соответственно.

Т.е. имеет место два вопроса - точность передачи смысла Учения Христа и связ Нового завета с Ветхим.

Я правильно тебя понял?

Ну, в общем да. Если будет уход в сторону, то я уточню.

 

[Jaratar]

Ясно. Тогда для начала попробую ответить на вопрос насчёт точности передачи смысла.

Пример с "Евгением Онегиным" мне понравился. Я бы хотел рассмотреть его подробнее. Признаться, я тоже сейчас вряд ли полностью перескажу те отрывки из этого произведения, которые когда-то учил. Но я не считаю, что это даёт довольных оснований утверждать, что по такой же аналогии Апостолами могли быть забыты и слова Христа. Почему?

Во-первых, однажды выучив стихи из "Евгения Онегина" ты, или кто-нибудь другой (я, например), вряд ли часто произносили их повторно. Это школьные стихи - их выучил, сдал и забыл. Апостол же, который нёс учение Христа людям, проповедовал постоянно. В разных странах, разным людям. А если ты повторяешь что-то каждый день, ты хочешь не хочешь, но уже не забудешь. И смысл притчи передашь.

Почему, например, учитель или инженер помнит наизусть какую-нибудь формулу, а кто-то другой уже даже и не знает, что такая формула есть? Потому что одни пользуются ими постоянно, а другие, однажды выучив их, благополучно забывают. Апостолы, судя по всему, проповедовали постоянно.

Другой момент, что школьное стихотворение, или тот случай со тем инцидентом насчёт комсомола - это, наверное, не самое главное событие в жизни. Наверно, многие, когда учат "Евгения Онегина" особо не горят энтузиазмом. Да и инцидент с комсомолом потом может затмиться каким-нибудь другими событиями.

В случае с Апостолами - тут совсем другое. Во-первых, Христос - это Мессия. Его пришествие предсказано у Пророков. Они его ждут. Слова, произнесённые Христом, Его Учение, были смыслом их жизни, они с этим шли на смерть. И слушали они Его очень внимательно, обсуждали его слова (можно даже найти цитаты из Библии). Представь, каково это, пообщаться с Мессией. И наверное, дли них все эти события представляли такой интерес, что даже не стоит сравнивать...

Ну и другой момент, что как я уже сказал, в древности, не только у Иудеев (но у них в особенности), было очень важно всё, что касается духовности, Священного Писания, Учения произносить дословно, заучивать наизусть. Клемент Римский приписывает Апостолу Петру такие слова: "Около полуночи я всегда пробуждаюсь, и сон не идет ко мне из-за привычки повторять про себя слышанные мною слова моего Господа, чтобы их точно запомнить". Можно спорить, говорил ли Апостол Пётр именно так, но эти слова, мне кажется, очень хорошо отражают настрой людей того времени.

Насчёт того, что Иисус презирал книжников и фарисеев за их образованность - я бы тоже не согласился. Он не всех книжников презирал. Есть место, где он наоборот хвалит честного фарисея, который зада вопрос о наибольшей Заповеди. Так же известно, что Никодим, один из Иудейских начальников, был его учеником. Наверное, это были образованные люди. А книжников и фарисеев Христос обличал в лицемерии. Но никак не призирал их за их образованность.

Также то, что у Иисуса было много учеников, которые любили его и были готовы всё оставить, чтобы нести его Учение по Миру - как и то, что Христианство вопреки властям быстро получило такое большое распространение (даже в Риме!), наверное, говорит о том, что Христос более чем умел передать смысл своих слов, как и его ученики.

Также, как я уже сказал, можно сопоставить все Четыре Евангелия и сравнить. Учение там передано может несколько по-разному - в Евангелии от Матфея сделан акцент на Ветхозаветные моменты (видимо, специально для Иудеев, с целью показать, что Иисус именно Мессия). От Марка и Луки - скорее для Эллинского мира. Евангелие от Иоанна - это вообще отдельный очень интересный разговор. Но главное, что суть учения во всех Четырёх Книгах одна. И смысл тех же причт, например, один и тот же.

Второй вопрос, мне кажется, более сложный. Он заслуживает внимательного рассмотрения и обстоятельного ответа. Надо исследовать цитаты и проводить параллели. Там ещё так называемый "Еврейский Вопрос" затрагивается - а я таких тем опасаюсь и предпочитаю относится к такому аккуратно. В общем, я тогда попробую ответить в ближайшее время.

 

[Чеккер]

В случае с Апостолами - тут совсем другое. Во-первых, Христос - это Мессия. Его пришествие предсказано у Пророков. Они его ждут. Слова, произнесённые Христом, Его Учение, были смыслом их жизни, они с этим шли на смерть. И слушали они Его очень внимательно, обсуждали его слова (можно даже найти цитаты из Библии). Представь, каково это, пообщаться с Мессией. И наверное, дли них все эти события представляли такой интерес, что даже не стоит сравнивать...

Ну и другой момент, что как я уже сказал, в древности, не только у Иудеев (но у них в особенности), было очень важно всё, что касается духовности, Священного Писания, Учения произносить дословно, заучивать наизусть. Клемент Римский приписывает Апостолу Петру такие слова: "Около полуночи я всегда пробуждаюсь, и сон не идет ко мне из-за привычки повторять про себя слышанные мною слова моего Господа, чтобы их точно запомнить". Можно спорить, говорил ли Апостол Пётр именно так, но эти слова, мне кажется, очень хорошо отражают настрой людей того времени.

Это не совсем так. http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/papias.htm

15. И вот что пресвитер говорил: “Марк поистине переводчиком[5] Петра был; то, что запомнил из Господом сказанного или содеянного, он точно записал, но не по порядку, ибо он и не слышал Господа, и не сопровождал Его. Позднее, как сказано, (он слышал и сопровождал) Петра, который проповедовал, применяясь к обстоятельствам, но не собирался располагать в порядке Господни изречения. Потому и не погрешил Марк, записывая так, как запомнил. Ибо он заботился только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно”.

16. Такова история Папия о Марке; о Матфее же он сообщает следующее: “Матфей на еврейском диалекте[6] изречения (Господни) записал, переводил[7] же их кто как мог”.

Вдобавок, биография Матфея, бывшего сначала мытарем, которым не требовалась излишняя грамотность, иначе они бы выбрали более уважаемую профессию и отсрочка в написании для учения письму, по моему также способствовали тому же, что и в моем случае с Онегиным. Вдобавок, между смертью Иисуса и моментом начала написания книги все евангелисты довольно активно проповедовали, следовательно спорили с другими людьми. И что то сомнительно, что все эти споры никак не повлияли на их восприятие давно произошедшего.

 

[Jaratar]

Ссылка, которую ты привёл, я считаю, является только подтверждением. Марк, действительно, не был одним из двенадцати Апостолов (хотя по некоторым толкованиям и некоторым моментам из Евангелия от Марка, можно предположить что он был личным свидетелем некоторых событий). Но тем не менее о был помощником Петра, и как написанно у тебя же в цитате "то, что запомнил из Господом сказанного или содеянного, он точно записал", "он заботился только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно". Т.е. всё, что он слышал много раз, он записал максимально точно. Если что-то и имеет место быть не последовательным, то только хронологический порядок историй, но никак не их смысл, а следовательно и суть Учения. Разве не так?

Насчёт Матфея - я считаю, что делать выводы о его малограмотности на основании того, что он был мытарем - не совсем верно. Увы, в нашей стране, например, бывает так, что и доктора наук устраиваются дворниками. И отсрочка написания Евангелия объясняется не временем на учение письму, как ты говоришь. Во-первых, ему ничего не мешало продиктовать текст (если было так, как ты говоришь). Во-вторых, Евангелист Лука, например - также написал Евангелие и Деяния Апостолов спустя какое-то время. Но при этом иследователи оценивают текст, написанный им, как очень грамотный и высококультурный.

Кстати, насчёт достоверности перевода Евангелия от Матфея - есть ряд научных работ по востановлению оригинала текста. Некоторые речи Христа были последовательно переведёны с Древнегреческого обратно на Арамейский. И в результате в полученном тексте сохранился ритм и чёткость, характерная для Арамейской устной повествовательной традиции, что говорит о верности и справедливости Древнегреческого перевода.

В пользу того, что слова Христа переданы точно говорит ещё и то, что стиль речи Христа в Евангелиях отличается от стилей речи самих Евангелистов. Это говорит о том, что авторы помнили наизусть, что говорилось на самом деле, а не пересказывали Учения своими словами.

Потом я хотел бы тебя спросить, как быть с тем, что при сопоставлении всех Книг Четвероевангелия, написанных разными людьми в разных местах, мы находим столько общих моментов: Иоанн Креститель, описания Чудес, суд, распятие, Притчи, смысл которых везде один. Если ты считаешь, что Учения Христа было искаженно, то что по-твоему конктетно там было искаженно? Какие конкретные моменты?

 

[Чеккер]

Ссылка, которую ты привёл, я считаю, является только подтверждением. Марк, действительно, не был одним из двенадцати Апостолов (хотя по некоторым толкованиям и некоторым моментам из Евангелия от Марка, можно предположить что он был личным свидетелем некоторых событий). Но тем не менее о был помощником Петра, и как написанно у тебя же в цитате "то, что запомнил из Господом сказанного или содеянного, он точно записал", "он заботился только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно". Т.е. всё, что он слышал много раз, он записал максимально точно. Если что-то и имеет место быть не последовательным, то только хронологический порядок историй, но никак не их смысл, а следовательно и суть Учения. Разве не так?

Именно не так. Марк записал то, что "Петр, который проповедовал, применяясь к обстоятельствам" и "Марк, записывая так, как запомнил. Ибо он заботился только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно". Т.е. Марк переводил то, что говорил Петр_применяясь_к_обстоятельствам. И не пропустил и передал верно то, что говорил Петр, а не Иисус.

Насчёт Матфея - я считаю, что делать выводы о его малограмотности на основании того, что он был мытарем - не совсем верно. Увы, в нашей стране, например, бывает так, что и доктора наук устраиваются дворниками.

Этот пример не годится потому, что совсем не отражает систему того времени. Работающий мытарем должен был соответствовать нормам того общества. Если бы он знал грамоту, то никто не мог ему предложить работу мытаря. А если же он вышел из слоев, которым такую работу предлагают, то, будучи грамотным, он должен быть репрессирован соответственно тогдашнему закону. Как Ломоносов смог попасть в академию только путем обмана о своем происхождении.

И отсрочка написания Евангелия объясняется не временем на учение письму, как ты говоришь. Во-первых, ему ничего не мешало продиктовать текст (если было так, как ты говоришь). Во-вторых, Евангелист Лука, например - также написал Евангелие и Деяния Апостолов спустя какое-то время. Но при этом иследователи оценивают текст, написанный им, как очень грамотный и высококультурный.

Да не мог он продиктовать. Во-первых, продиктовать, в таком случае, мог бы и сам Иисус. Во-вторых, учение с самого начала распространялось среди бедных, чаще всего неграмотных слоев общества. В-третьих, сам факт записи в условиях преследования христиан в то время ставил под удар и записывающего. В-четвертых, отношение к "книжникам и фарисеям" не означало ли тогда уподобление им? Потом, когда христианство уже набрало силу, это стало возможным, что и было сделано. А после распятия оно считалось таким же сектанством, какими считаются современные ответвления от официальной церкви.

Кстати, насчёт достоверности перевода Евангелия от Матфея - есть ряд научных работ по востановлению оригинала текста. Некоторые речи Христа были последовательно переведёны с Древнегреческого обратно на Арамейский. И в результате в полученном тексте сохранился ритм и чёткость, характерная для Арамейской устной повествовательной традиции, что говорит о верности и справедливости Древнегреческого перевода.

Слышал я об этих переводах. Они получаются не намного короче. Тем более, что переводится на арамейский, созвучный современному ивриту и который преподается сейчас в Сирии. Не галилейский или халдейский диалект, а просто на арамейский. Чушь, по моему.

В пользу того, что слова Христа переданы точно говорит ещё и то, что стиль речи Христа в Евангелиях отличается от стилей речи самих Евангелистов. Это говорит о том, что авторы помнили наизусть, что говорилось на самом деле, а не пересказывали Учения своими словами.

Потом я хотел бы тебя спросить, как быть с тем, что при сопоставлении всех Книг Четвероевангелия, написанных разными людьми в разных местах, мы находим столько общих моментов: Иоанн Креститель, описания Чудес, суд, распятие, Притчи, смысл которых везде один. Если ты считаешь, что Учения Христа было искаженно, то что по-твоему конктетно там было искаженно? Какие конкретные моменты?

Да дело не в искаженных моментах, как не понятно? Язык, как носитель мысли, был заменен другим. Вдобавок, 44 арамейских слова так и вошли в Септуагинту не переведенными, что прямо говорит о самобытности. Любой переводчик скажет, что точно никогда нельзя перевести, тем более язык семитской группы на язык другой. Здесь хорошо это показано. Есть и хорошая книга об этом: Оксана Гор. "Код завета. Библия. Ошибки перевода." А как насчет указаний синода в 1858?

4 чтоб всегда неизменно оставляли перевод, совершенно точно выражающий подлинник, впрочем, соответственно свойству языка русскаго и удобовразумительно для читающаго;
5 чтоб размещение слов соответствовало свойству языка русскаго и благоприятствовало ясности речи;
6 чтоб слова и выражения при переводе употреблялись всегда общепонятныя, но употребляющияся в высшем обществе, а отнюдь не простонародныя;

отсюда.