Война, где русские неправы

[Irma]

Я просто демонстрирую знание некоторых социальных теорий, которые в данное время просто не изучаются, и совсем не потому что устарели...
Скорее потому, что не всем выгодны.
Вы обвинили меня в незнании термина "инерционные системы", я вам ответил, что термин знакомый, в чем же вы обвиняете столь простую фразу?

На мое счастье посетители рунета умеют читать, следовательно самостоятельно решить, кто кого и в чем "обвинял".

Может быть обвинен, так обвиняйте. Что же тут от Сталина никак отойти не могут? Сталин давно умер. "Здесь Родос, здесь и прыгай".

Потому, что только поняв прошлое можно взять из него то, что тействительно необходимо будущему.
Кто такой Родос из цитаты не в курсе. Видимо, это что-то личное. Но хотя бы миллионы неродившихся детей напрасно репрессированных - это общественное. А как и Ваших родителей, меня учили ставить общественное выше личного.

Горбачева я не оправдываю, все что я говорил, что при нем еще многое можно было спасти гораздо меньшими усилиями, чем после.

И что?
Понимаете, в современном мире Большие войны ведутся экономическими методами, если Вы заметили. Кто назаключал договоров и нахватал кредитов? Отказаться платить по счетам как Ленин в 18-м? Вы представляете себе последствия?
Это если предполагать Горби и его окружение людьми кристалльно честными. Но увы, все мы только люди...

Не получается, я такого не говорил. Я говорил, что даже несмотря на всю свою инерцию советская экономика была эффективнее экономики более поздней. Это легко подтвердить графиками объемов отечественного производства, уровня благосостояния обычных людей и т.д.

к сожалению, не знаю, что Вы говорили, но получилось у Вас то, что Вы сказали.
Кстати, насколько вообще корректно сравнение довоенной (доперестроечной) экономики с ее послевоенным (нынешним) состоянием? Что оно доказывает, кроме эффективности защиты и нападения? Или "на границах не стреляли"?

Страной правило Политбюро. Где на сделанных заказах стоит печать ГКЧП? О Правлении ГКЧП можно было бы говорить только в том случае, если бы оно пришло к власти. Кстати, если бы люди знали, какой развал страны их ждет потом, не факт, что они не пошли бы за ними.

Вы вообще-то в курсе, что такое Госзаказ?

Ельцин самолично в октябре 1993 самолично 1993 приказ об обстреле танками здания госсовета. Кадры этого обстрелянного здания в 1993 видела по телевизору вся страна. Почему бы вам об этом тоже не рассказать? Ельцин отдал приказ о вводе войск в Чечню.
Ельцин пустил на самотек все наши природные в сторону запада, практически задаром.

А зачем? - Об этом Вы расскажете. Меня кадры событий 93-го не трогают. ТЕ люди недополучили заслуженное.

А то во что вы верите - существует?
Стопроцентного приближения к асимптоте не существует, однако с каждым новым шагом величина епсилон приближения к этой асимптоте уменьшается. Если она не уменьшается, а растет, или ее вообще болтает фиг знает как - мы имеем дело с неустойчивой (нестабильной) системой.

И...?

При изучении и проектировании систем что-то предпринимается для того, чтобы обеспечить системе эту устойчивость или стабильность.

Мне немного неловко говорить об этом, но "что-то предпринимается" немного не та фраза, которую ждешь услышать от человека с Вашим профессиональным апломбом.

Социальная же система, в которой устойчивости или стабильности нет на протяжении десятков лет, не должна иметь прав на существование, поскольку она корежит жизни и судьбы.

Угу. То есть 1000 лет существования России - это одна сплошная нестабильность, не имеющая права на существование. Или Вы про 80 лет после 17-го, о чем Вы?!

Да, говорить, что Сталин во всем виноват - это очень хороший уход от идеалистичности. Современные же теории, так вообще жуткий материализм. Объявим по телику, что все у нас зашибись, работа ведется ("контора пишет" - парировал Остап), и сразу все станут сыты и счастливы.

Понимаете, анализирующие т.н. "преступления Сталина" на самом деле анализируют преступления времен Сталина. Не было бы его, был бы Троцкий, или кто-то другой, было бы не лучше. Такие уж люди пришли к власти. - Вы ждете таких обобщений? Скорее, Вы просто не хотите ничего ни о чем знать. Просто не читайте то, что Вам не интересно. Остальные живут в свободной стране, и имеют право знать ее историю и обсуждать ее так, как считают нужным, делая при этом необходимые для себя выводы. Даже если эти выводы кого-то и не устраивают.

Люди объединены в группы, а эти группы имеют определенные закономерности своего функционирования. И то, что не проявляется в одном человеке проявляется в тенденциях. И уж группу олигархов от групп, которые от зари до зари пашут на этих олигархов отличить весьма нетрудно. Вот когда вы это поймете, тогда и появится что-то кроме эмоций (не говоря уже о самовольно взятом праве оценивать степень наивности чьих-то постов).

"Самовольное право" это называется свободой слова. Предполагать, что кроме Вас мало, кто сможет отличить олигарха от пахаря даже не неумно. Это именно наивно. Еще раз сожалею.

 

[serg_b]

Ну да, ходульное воображение - прекрасную, справедливую, мощную страну развалили Горбачев с Ельциным.

Россия гнила еще с 50-х, но совсем не потому, что коммунисты. Как раз потому, что коммунистов то и расстрели всех, а оставили одну партократию, как я уже говорил, новый класс государственно-капиталистических собственников.

А население этой прекрасной страны - они что, идиоты были?

Да, идиотов оказалось критически много, а что вы хотели от государственно-монополистического капитализма брежневского пошиба?
На кой ляд было народу защищать партократийный класс собственников?
Ему же не сказали, что скоро у него и печь отберут, они уж думали, что уж печь то оставят. Те кто поняли, что отберут и печь, те, кстати, боролись.

Интересно, а Ельцину кто власть отдал?

Так партократы и отдали, надеялись, что типа страну укреплять начнет, а он все по водочке, да по водочке. А потом и выбравших его - на фиг,
что за дела, пить мешают, делов каких-то требуют, какие такие дела, все запад за нас расписал, бери да пользуйся.
Народ? А что его кто-то спрашивал? Не народом была перестройка начата, не ему стало быть и порулить давали. Ах, ну да, "всенародные" выборы, фарса то и сейчас хоть отбавляй.

А в 93 году был кризис власти. Сталин в таких случаях обращался к массовым расстрелам, Ельцин же решил эту проблему не столь жестоко и в 91, и в 93 году всех своих политических противников, которые по закону могли быть расстреляны, выпустил на свободу.

Кризис чьей власти? Распущенной думы или собственно Ельцина. Не расстрелял, так что ж их стреноженных то расстреливать? Пользы никакой, а так и за "демократа" можно сойти.

Так что в этом смысле новая Россия оказалась намного гуманнее Советского Союза.

Ну да, все эти покойнички в ходе социальных передряг, в криминальных разборках по причине перераздела собственности, пьянства, роста числа абортов, нищества среди стариков... количество которых вполне возможно превысит количество репрессированных при Сталине управленцев - конечно, конечно, гуманнее некуда.

А разгул криминала начался в 80-х, когда появились первые кооперативы.

Точнее, после 27-го, (последнего) сьезда и 19-й (последней) партконференции, то есть после 1985-1987.

 

[Irma]

Россия гнила еще 30-х, но совсем не потому, что коммунисты. Как раз потому, что коммунистов то и расстрели всех, а оставили одну партократию, как я уже говорил, новый класс государственно-капиталистических собственников

serg_b
А кто такие настоящие коммунисты? - Методологию определния подлинности, пожалуйста.

 

[serg_b]

Кто такой Родос из цитаты не в курсе. Видимо, это что-то личное.

Да, конечно, что-то личное ;-) Древняя Греция вообще-то, замечание философа на острове Родос одному хвастуну, что вот де тогда и тогда-то он прыгал до небес.
На что получил закономерное: "Здесь Родос, здесь и прыгай!" В смысле, меня современность то больше интересует, чем вопросы, связанные с очернительством прошлого.

Но хотя бы миллионы неродившихся детей напрасно репрессированных - это общественное. А как и Ваших родителей, меня учили ставить общественное выше личного.

Я вам в третий раз задаю конкретный вопрос: назовите мне количество жертв погибших от Ельцинских экспериментов. Вы мне на него ответите или будем продолжать воду в ступе, да кивать на покойничка Сталина?

Отказаться платить по счетам...

Расписать кредиты по республикам, в том числе отколовшимся после распада, например, Прибалтики вполне можно было. Почему российский народ расплатился один за всех? Да и вообще почему Россия, новая по сути страна, должна была расчитываться за СССР? Вообще-то в любом договоре есть пункт форс-мажора.
Ну и что было бы? Не дали бы Ельцину новых кредитов под кабальные проценты? Какая жалость! И что войной бы нас поперли? Да у нас войска на Кубе и вцелом ряде мест тогда еще стояли, атомные подлодки бороздили просторы, ни чего бы они с нами не сделали, забоялись бы, жить все хотят. Элементарная трусость бывших партократов сыграла роль, а не ваши соображения.

получилось у Вас то, что Вы сказали.

не получилось и не могло получиться, не надо придумывать, я пока еще отдаю себе отчет в том, что пишу

Кстати, насколько вообще корректно сравнение довоенной (доперестроечной) экономики с ее послевоенным (нынешним) состоянием?

Перестаньте, где я говорил о довоенной экономике? Доперестроечная - да, но причем тут довоенная? Давайте таки начнем любить точность.
Я не называл состояние последних двух десятков лет войной в ее традиционном физическом понимании. Не надо опять мешать все в кучу, это не проясняет сути.
А информационная война велась и до, и после. Она и сейчас ведется.

... недополучили заслуженное.

Вы про Ельцина? Да, ему весьма подфартило. А стоило бы под суд. За измену Родине.

"что-то предпринимается" немного не та фраза, которую ждешь услышать от человека с Вашим профессиональным апломбом.

Конечно, конечно, дамы и господа, наше технологическое шоу продолжается! Заходите, пока не кончилось, только не забудьте оплатить билеты.
Да, "предпринимается", то есть проводится целая серия мероприятий по обеспечению требуемой устойчивости в работе управляемого объекта -
расчетно-исследовательских работ: выявление параметров, ведущих к нестабильности системы; расчет допустимых погрешностей; показателя устойчивости...
планируемых организационных мероприятий: по обеспечнию надлежащего, с точки зрения устойчивости, режима функционирования управляемого объекта. И т.д. и т.п.
У нас тут что - технический семинар? Или диссертационный совет по кривым Ляпунова? Мне наплевать как вы оцениваете мою квалификацию в этой области.

То есть 1000 лет существования России - это одна сплошная нестабильность...

Нет уж, извините, на протяжении целых исторических периодов, степень нестабильности (та самая епсилон-погрешность) уменьшалась.

Понимаете, анализирующие т.н. "преступления Сталина" на самом деле анализируют преступления времен Сталина. Не было бы его, был бы Троцкий, или кто-то другой, было бы не лучше.

Во-первых, может бы и было лучше. Сам то Ленин рекомендовал как раз Троцкого, а он несмотря на то, что его сейчас пытаются заплевать, был мужик весьма башковитый.
Во-вторых, многое определялось окружением, то есть идеологией окружающих России стран, а те ей явно не симпатизировали.
В-третьих, в сотый раз спрошу - какой год на дворе? Мы живем в 50-х прошлого века или в начале века 21-го?

Остальные живут в свободной стране...

Смеяться разрешается или начать неприлично хихикать в рукав?

и имеют право знать ее историю

имеют право знать реальную историю, а не всякого рода фальсификации.

и обсуждать ее так, как считают нужным, делая при этом необходимые для себя выводы. Даже если эти выводы кого-то и не устраивают.

Вот я и обсуждаю, как считаю нужным, что мне до того, что мои выводы вас не устраивают. Или вы признаете только свои права?

"Самовольное право" это называется свободой слова.

Ах, ну да, буржуазная свобода слова! Пойдите в любой гламурный журнал и опубликуйте статью о положительных моментах (а таковые без сомнения были) в политике того же Ленина.
Или положительные моменты в политике (а таковые тоже были), не побоюсь этого слова, Сталина. Вам быстро объяснят, что такое буржуазная свобода. Буржуазная свобода слова - это только те мнения, которые выгодны тому, кто платит журналу деньги. И после всего этого, повторю, не вам оценивать степень моей наивности (ненаивности). По крайней мере, приведенные здесь посты такого права не обеспечивают.

 

[Баян]

Россия гнила еще с 50-х, но совсем не потому, что коммунисты. Как раз потому, что коммунистов то и расстрели всех, а оставили одну партократию, как я уже говорил, новый класс государственно-капиталистических собственников.

Надо понимать, что до 50-х годов она цвела? Революция, гражданская война и военный коммунизм, голод в Поволжье, красный террор - это такой коммунистический триумф светлого будущего?

Да, идиотов оказалось критически много, а что вы хотели от государственно-монополистического капитализма брежневского пошиба?
На кой ляд было народу защищать партократийный класс собственников?
Ему же не сказали, что скоро у него и печь отберут, они уж думали, что уж печь то оставят. Те кто поняли, что отберут и печь, те, кстати, боролись.

Нежелание защищать партократийный класс, однако же, не помешало русскому народу бороться против Гитлера, который тоже обещал, что скоро у нас все будет хорошо. Странно как-то получается - Гитлера в страну не пустили, а "идиот" Ельцин сдал страну, фигурально выражаясь, без единого выстрела.

Так партократы и отдали, надеялись, что типа страну укреплять начнет, а он все по водочке, да по водочке. А потом и выбравших его - на фиг,
что за дела, пить мешают, делов каких-то требуют, какие такие дела, все запад за нас расписал, бери да пользуйся.
Народ? А что его кто-то спрашивал? Не народом была перестройка начата, не ему стало быть и порулить давали. Ах, ну да, "всенародные" выборы, фарса то и сейчас хоть отбавляй.

Так, стоп. Какие-такие партократы? Ельцина, между прочим, в 1991 выбирал народ, он же (народ) поддерживал его на знаменитом референдуме "да-да-нет-да". Сколько с этой темой ни сталкивался, никогда не приходилось слышать (или читать), чтобы кто-то называл те выборы фарсом. Видимо, вы владеете какой-то инсайдерской инфой.

Кризис чьей власти? Распущенной думы или собственно Ельцина.

Естественно. Исполнительной, законодательной и судебной власти. А вам еще какая-то власть известна?

Ну да, все эти покойнички в ходе социальных передряг, в криминальных разборках по причине перераздела собственности, пьянства, роста числа абортов, нищества среди стариков... количество которых вполне возможно превысит количество репрессированных при Сталине управленцев - конечно, конечно, гуманнее некуда.

Ой, а давайте поднимем покойничков времен гражданской войны, погибших в результате голода 20-х и 30-х годов. И до Сталина ВЧК не бездействовала - может еще и этих поднять?
С тем же успехом можно рассуждать, что, мол, была великая и могучая ампираторская Рассея, но вот мерзавцы - они всегда найдутся, поэтому царь её сдал, временное правительство запустило процессы, а коммуняги страну уничтожили.
Мне вот что интересно. Вы тут и там утверждаете, что народное хозяйство в конце 80-х - начале 90-х можно было спасти, можно было сохранить страну. Значит, вам известно, как это можно было сделать. Ну так поделитесь секретом. Только без лирических рассуждений на тему классового неравенства, богатых и бедных и т.д., а четкий алгоритм действий в чрезвычайной ситуации.

 

[serg_b]

serg_b
А кто такие настоящие коммунисты? - Методологию определния подлинности, пожалуйста.

А что такое настоящие демократы? Дайте-ка мне кусочек методологии
Есть "Манифест КП", написанный Марксом и Энгельсом. ему уж лет этак ...осто, неужели так и не удосужились? Есть "Моральный кодекс строителя коммунизма". Есть еще целый ряд книг. Читайте, наслаждайтесь, не все же фигню всякую по телику.
Все кто не соответствует своему же кодексу - ненастоящие. Партократы не только никого коммунизма, они даже и социализма то не строили. Они строили свои обкомовские дачи, они безраздельно владели собственностью, которая уже даже при социализме должна была быть доступна пусть не всем, но достаточно многим гражданам. Они должны были получать свою зарплату по труду, то есть согласно своему трудовому вкладу. И, что, все это было реализовано?
О каком тут социализме можно вести речь? Это был государственно-монополистический капитализм, есть целый ряд работ на эту тему, например, в цикл статей Новом Мире времен перестройки и т.д.

Надо понимать, что до 50-х годов она цвела?

20-30 годы многими историками признаются как время расцвета новой культуры. Народ верил в идеи Ленина, любил Ленина. Почитайте современников - Маяковского, Блока, и целый ряд других.
Народ поддержал революцию, иначе бы никогда бы красная армия не выдержала бы натиск целой оравы врагов со всех сторон от границ.
Гражданская война развязана не правительством 20-30-х годов, а именно этой иностранной интервенцией, пытающей задущить новое общество, ибо на него смотрел весь мир, и у западных нуворишей очко то ох как йекало. Военный коммунизм - тоже вынужденная мера.
Потом Ленин пишет о необходимости НЭПа, потом ему практически помогают умереть. Дагадайтесь с трех раз - кто.
Далее к власти приходит Сталин и взошедшее на волне НЭПа чиновничество, которое начисто сворачивает все эксперименты по строительству социализма. И внедряет под флагом поддерживаемой народом идеологии вещи от социализма весьма далекие. Партократийное руководство практически реставрирует капитализм, только не разбросанный по множеству собственников. а монопольный, государственный. Я уже раз десять это сказал, вы вообще то читаете то что я пишу? Однако и в политике Сталина и его скрытого капиталистического партократийства были успехи, страну то он таки поднял досточно высоко. А вы об этом ни слова не говорите.

Нежелание защищать партократийный класс, однако же, не помешало русскому народу бороться против Гитлера, который тоже обещал, что скоро у нас все будет хорошо. Странно как-то получается - Гитлера в страну не пустили, а "идиот" Ельцин сдал страну, фигурально выражаясь, без единого выстрела.

Потому что Гитлер был чужой и говорил на немецком. А Ельцин говорил на русском, да еще и под народность косил, понимаешь. Он тихой такой сапой прикинулся своим, а потом начал проводить "непопулярные меры", то есть по сути антинародные реформы.

Ельцина, между прочим, в 1991 выбирал народ, он же (народ) поддерживал его на знаменитом референдуме "да-да-нет-да".

Вот потому и выбрал, что не распознал сразу его сущность.
А фарса и там хватало, и не так уж убедительно он победил
(я например за него никогда не голосовал, ни в 1991, ни позже).
Да что я вам рассказываю, вы что не помните этого времени, что там за шоу вытворялись? Можно ли было в тех условиях принять осмысленное решение?
Хотя на вашем знаменитом референдуме народ подавляющим большинством высказался за сохранение СССР. После чего он тут же был развален с подписанием соответствующих документов.

Исполнительной, законодательной и судебной власти.

Я считаю этот период кризисом власти именно Ельцина, а не кого то там еще. А власть еще бывает олигархическая. Классификации можно строить по разным основаниям.
--
Ну а дальнейшее не вижу смысла комментировать. О чиновничьем беспределе и сущности его формы собственности высказывался выше уже достаточно много, имеющий глаза, да прочтет.

Вы тут и там утверждаете, что народное хозяйство в конце 80-х - начале 90-х можно было спасти, можно было сохранить страну. Значит, вам известно, как это можно было сделать. Ну так поделитесь секретом.

Надо было продолжать перестройку, то есть развивать малый бизнес через посредство кооперативов, что собственно Горбачев и начал.
Он вообщем-то правильно все начал, только почему то руль потом отпустил. Ни в коем случае не надо было делать займов у запада. Ни под каким видом нельзя было открывать границы под бесконтрольный вывоз сырьевых ресурсов.
Надо было переходить от административно-командной системы к регулируемому государством рынку, с сохранением сырьевых и важных для безопасности страны производств в руках государства. Во всяком случае, в Скандинавии, например, это и поныне так. Живут они достаточно хорошо.
Не надо было переходить к всему этому ельцинско-чубайсовскому бреду в виде 500 дней, чубайсовской приватизации (или как метко окрестил ее народ: прихватизации). Надо было вводить изменения продуманно и постепенно, не разрушать разом сложившийся хозяйственный механизм.
Надо было думать об интересах страны, а не сливать все за баксы на запад. Китай же провел подобные реформы, и ничего в нем не рухнуло.

 

[Irma]

Да, конечно, что-то личное ;-) Древняя Греция вообще-то, замечание философа на острове Родос одному хвастуну, что вот де тогда и тогда-то он прыгал до небес.
На что получил закономерное: "Здесь Родос, здесь и прыгай!" В смысле, меня современность то больше интересует, чем вопросы, связанные с очернительством прошлого.

то есть, как я и предполагала, это к русским на войне не относится, то есть это флуд.

Я вам в третий раз задаю конкретный вопрос: назовите мне количество жертв погибших от Ельцинских экспериментов. Вы мне на него ответите или будем продолжать воду в ступе, да кивать на покойничка Сталина?

Будем делать то, что каждый из нас считает нужным. Вы - потрясать мир несосчитанными пока жертвами войны против России, я - говорить о подсчитанных жертвах Второй Гражданской. И посколькольку цифры эти широко известны, добавлю маленькую цитатку из учебника

Кибернетика - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны ...форма современного механицизма. Приверженцы кибернетикиопределяют ее как универсальную науку о связях и коммуникациях в технике, о "всеобщей организации" и управлении всеми процессами в природе и обществе.
Краткий философский словарь 1954г

В общем-то, жертвами организации и отдельных людей, вынесших такой приговор целой отрасли науки в итоге стали мы все.
Специфика издательского производства: когда писалась эта книга и принималось это решение, Сталин был жив. Значит, вины за катастрофическое отставание России в этой области с него снять нельзя. Вождь принимал или контролировал решения такого уровня.
Та же участь постигла и генетику.
Непродуманные мысли, ненаписанные книги, непринятые решения, необученные специалисты, неоткрытые открытия, неизобретенные и невнедренные изобретения. Такие вещи в результате передовую науку дать не могут. А где нет передовой науки, там нет и эффективной экономики.

Расписать кредиты по республикам, в том числе отколовшимся после распада, например, Прибалтики вполне можно было. Почему российский народ расплатился один за всех?

Чтобы иметь права на собственность СССР за границей к примеру. А там не малые деньги.

Да и вообще почему Россия, новая по сути страна, должна была расчитываться за СССР? Вообще-то в любом договоре есть пункт форс-мажора.

Вообще-то, "форс-мажор" это не "неожиданность", а перечень конкретных обстоятельств прекращения действия договора. - Вы те договора видели? А хоть какой-нибудь договор с оговоренным форсмажором вообще?

Ну и что было бы? Не дали бы Ельцину новых кредитов под кабальные проценты? Какая жалость! И что войной бы нас поперли? Да у нас войска на Кубе и вцелом ряде мест тогда еще стояли, атомные подлодки бороздили просторы, ни чего бы они с нами не сделали, забоялись бы, жить все хотят. Элементарная трусость бывших партократов сыграла роль, а не ваши соображения.

Угу. "Мы на радость всем буржуям мировой пожар раздуем". Безответственность, как она есть. - Могли не забояться. Достаточно одного-единственного с той стороны, который бы "не забоялся", и никогошеньки на этом свете уже бы не было. А могли и блокадой до состояния полуКореи задушить, а потом страна бы сама взорвалась изнутри.
"Штыком можно делать очень много полезных вещей. На штыке нельзя сидеть". Между прочим, Наполеон. Если уж он этого опасался, коммунистам и подавно следовало знать, чего на самом деле хотят или боятся люди. Правда, про "чего боятся" они знали, но вот народу в стране столько уже не было. - Сталин-с уже был-с, потом Афган. И вообще, много чего уже произошло, рук критически не хватало.
А имеющие мозги и руки при принятой соцуравниловке к 30-ти годам массово осваивали принцип "вы делаете вид, что платите, мы - что работаем". Или еще чего похуже, уголовно наказуемое. А Партия в ответ разворачивала диспуты в центральной печати на тему "стыдно ли много зарабатывать". "Веселые" были времена, я Вам скажу! Хоть и тихие.

не получилось и не могло получиться, не надо придумывать, я пока еще отдаю себе отчет в том, что пишу

Перестаньте, где я говорил о довоенной экономике? Доперестроечная - да, но причем тут довоенная? Давайте таки начнем любить точность.
Я не называл состояние последних двух десятков лет войной в ее традиционном физическом понимании. Не надо опять мешать все в кучу, это не проясняет сути.
А информационная война велась и до, и после. Она и сейчас ведется.

Видимо, все же не отдаете: повторяю, в современном мире войны такого масштаба ведутся экономическими методами. Перестройка - это война. Экономическая.
Соответственно доперестроечная экономика= довоенная, только война другая, глазки откройте. Хотя бы пост, на который типа отвечали еще разок перечитайте, не поленитесь.
Войны ведутся не так, как мы с Вами привыкли, а увы так, как воюющим удобнее.

Конечно, конечно, дамы и господа, наше технологическое шоу продолжается! Заходите, пока не кончилось, только не забудьте оплатить билеты.
Да, "предпринимается", то есть проводится целая серия мероприятий по обеспечению требуемой устойчивости в работе управляемого объекта -
расчетно-исследовательских работ: выявление параметров, ведущих к нестабильности системы; расчет допустимых погрешностей; показателя устойчивости...
планируемых организационных мероприятий: по обеспечнию надлежащего, с точки зрения устойчивости, режима функционирования управляемого объекта. И т.д. и т.п.
У нас тут что - технический семинар? Или диссертационный совет по кривым Ляпунова? Мне наплевать как вы оцениваете мою квалификацию в этой области.

Действительно шоу, - человеку говорят о системе экономики огромной страны, а он полагает, на основе практически школьного курса какие-то коэффициенты рассчитать. Вы их считать собрались, а хотя бы количество этих коэффициентов себе представляете, нобелевский лауреат Вы наш?
и правда, завязывали бы с цирком.

Во-первых, может бы и было лучше. Сам то Ленин рекомендовал как раз Троцкого, а он несмотря на то, что его сейчас пытаются заплевать, был мужик весьма башковитый.

А чего его заплевывать?! Хотите, - лезте в инет, сами читайте творения этого русофоба.

Во-вторых, многое определялось окружением, то есть идеологией окружающих России стран, а те ей явно не симпатизировали.
В-третьих, в сотый раз спрошу - какой год на дворе? Мы живем в 50-х прошлого века или в начале века 21-го?
Смеяться разрешается или начать неприлично хихикать в рукав?

Что-то непохоже, чтобы Вам было смешно.

Просто не читайте то, что Вам не интересно. Остальные живут в свободной стране, и имеют право знать ее историю и обсуждать ее так, как считают нужным, делая при этом необходимые для себя выводы. Даже если эти выводы кого-то и не устраивают.

имеют право знать реальную историю, а не всякого рода фальсификации.
Вот я и обсуждаю, как считаю нужным, что мне до того, что мои выводы вас не устраивают. Или вы признаете только свои права?

Там, где они конституционно не нарушают Ваших - да. И повторюсь: не нравится, не читайте, нервные клетки не восстанавливаются, но большинство людей ценит выводы, приобретенные самостоятельно куда выше навязанных кавалерийским нахрапом. Хотите быть убедительным, - работайте тоньше. Не будьте высокомерны: "Будь с народом своим. Будь не ниже, не выше. Будь рядом." Правда, и тогда с Вами могут не согласиться...

Ах, ну да, буржуазная свобода слова! Пойдите в любой гламурный журнал и опубликуйте статью о положительных моментах (а таковые без сомнения были) в политике того же Ленина.
Или полдожительные моменты в политике (а таковые тоже были), не побоюсь этого слова, Сталина. Вам быстро объяснят, что такое буржуазная свобода. Буржуазная свобода слова - это только те мнения, которые выгодны тому, кто платит журналу деньги. И после всего этого, повторю, не вам оценивать степень моей наивности (ненаивности). По крайней мере, приведенные здесь посты такого права не обеспечивают.

Право на мнение мне обеспечивает конституция России. право на высказывание мнения мне обеспечивают Правила форума и Законодательство России. Как, кстати, и Вам. - Вообще, это всем известно.
Предлагать статьи о Ленине в Журнал Мод (а это суть гламурных журнало) - видимо, Вы считаете это чем-то уместным. - Боюсь, читатели гламурных журналов с Вами не согласятся. А главное в бизнесе найти "целевую аудиторию".
Понимаете, дело не в том, что Вам там слова не дадут, дело в том, что никто там не будет это читать, потому и не дадут. Надо уметь быть занимательным, уважительным, - собеседник должен хотеть с Вами говорить, захотеть прочесть то, что Вы написали.
А в гламурном жернале Вы сможете только навязаться. Аудитория не та.
Кстати, по крайней мере, во времена Брежнева ни в одном из советских Журналов Мод про Ленина тоже не писали, я их до сих пор храню.

А что такое настоящие демократы? Дайте-ка мне кусочек методологии
Есть "Манифест КП", написанный Марксом и Энгельсом. ему уж лет этак ...осто, неужели так и не удосужились? Есть "Моральный кодекс строителя коммунизма". Есть еще целый ряд книг. Читайте, наслаждайтесь, не все же фигню всякую по телику.
Все кто не соответствует своему же кодексу - ненастоящие.

Аа.. Даже зубрила-с. Настоящих людей - видела. Многие из них были коммунистами. Вот только особой разницы между ними и БП наблюдать не доводилось.
Честно говоря, я думала, Вы что-то особенное сообщите. - А Вы все те же общие слова. Понимаете, нельзя построить определение на отрицании. Нельзя говорить об отличительных качествах "политически-активного авангарда", и приводить только законопослушное соблюдение УК. Неубедительно. Не из той оперы.

 

[serg_b]

...

Боюсь, что сегодня у меня уже нет на вас времени. Как-нибудь потом.
Тем более, что такого смешения в одну кучу разных понятий и перемешивания всего этого в произвольном порядке, мне еще пожалуй долго не встретить.
Да и "свободы" вашей хваленной я достаточно накушался, чтобы верить в очередные мифы.

 

[Irma]

Боюсь, что сегодня у меня уже нет на вас времени. Как-нибудь потом.
Тем более, что такого смешения в одну кучу разных понятий и перемешивания всего этого в произвольном порядке, мне еще пожалуй долго не встретить.
Да и "свободы" вашей хваленной я достаточно накушался, чтобы верить в очередные мифы.

Ну, тогда еще вот Вам до кучи

Автор сообщения Milargos
Государство - это закон. Точнее Законы. Толстые тома сводов Законодательных актов, где прописано все или почти все, что может быть или не быть в данном обществе.

Такие вещи нарабатываются годами. Посмотрите, - такая мирная и "процветающая", такая тихая Прибалтика просто восстановила свод Досоветских законов, и начала дорабатывать его, а не пустое место вместо законодательства, как в России.
Хоть кто-то вспомнил о существовании Свода законов Российской Империи?! Там же "из капитализма" прописано куда как больше. По естественнейшим причинам.

Монархизму "но посаран", таки капитализм прогрессивнее феодализма, я лично в крепостные совсем не хочу.

Автор сообщения Milargos
...но путать вполне "капиталистический" базис с "типа феодальной" надстройкой...

извините, о бреде либо хорошо, либо никак Базис вобще-то определяется способом производства, базис определяет надстройку, пытаться при капиталистическом базисе проводить феодальную надстройку, то есть собственно монархизм - о, да это круто, господа монархисты, я за вас рад. Ах, ну да, свод законов российской империи времен Николая 2-го, это типа промышленный базис - романс прямо. а не песня.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Я не понимаю, как я смогла пропустить этот дивный фонтан!

serg_b, Вам необходимо срочно выяснить, что же такое баззис, что такое надстройка, а что такое Законы государства и в каких они по Марксу находятся отношениях. Скажите, а теперь студентов учат политэкономии по литературным журнальчикам вроде Новго Мира? Видимо, это и есть пункт 5 от депутата Петрова, Искажение мировозренческих основ с особенным цинизмом.

И как "понятое" и потому написанное ВАМИ согласуется с РЕАЛЬНОЙ жизнью, в которой сегодня, СЕЙЧАС пытается существовать КОРОЛЕВСТВО Великобритания, - они там тоже при феодализме живут? - А мужики-то не знают! (с)
А КОРОЛЕВСТВА Швеция и Испания с социал-демократическими правительствами, соответствующим законодательством и каким там по-вашему современным империализьмом, они все тоже прямо сейчас при феодализме процветают, с крепостными рабами и прочим антуражем?
Честно говоря, очень обидно за Российскую империю: почему если им и сейчас можно, нам-то в 17-м стало нельзя?!

Сережа(?), видимо Ваши оппоненты нечасто находили на Вас время. Они были неправы. В общем, спасибо Вам, serg_b за ЧУДЕСНЫЙ вечер! Пойду еще Ваши посты поищу.

 

[Баян]

20-30 годы многими историками признаются как время расцвета новой культуры. Народ верил в идеи Ленина, любил Ленина.

Аналогично - народ верил в Ельцина, любил Ельцина. Надо понимать, что есть большая разница между желанием и действительностью. Если расцвет новой культуры базируется лишь на любви к Ленину и вере в Ленина, то чем же тогда он отличается от Ельцина? Как и в случае с Ельциным, в результате его экспериментов погибли миллионы. Много обещал и мало выполнил. Хотел как лучше, а получилось как всегда. Он бы и рад всех осчастливить, но как-то совсем некстати умер, а Сталин свернул все его светлые начинания. Эх, мечты, мечты.

Народ поддержал революцию, иначе бы никогда бы красная армия не выдержала бы натиск целой оравы врагов со всех сторон от границ.

Как народ поддерживал революцию - это мне известно. И как красная армия (равно как и белая) с этим народом расправлялась - тоже знаю. Не из книжек и не из телека.

Гражданская война развязана не правительством 20-30-х годов, а именно этой иностранной интервенцией, пытающей задущить новое общество, ибо на него смотрел весь мир, и у западных нуворишей очко то ох как йекало. Военный коммунизм - тоже вынужденная мера.
Потом Ленин пишет о необходимости НЭПа, потом ему практически помогают умереть. Дагадайтесь с трех раз - кто.

Любопытно вы рассуждаете. Все минусы ленинского периода вы рассматриваете применительно к требованиям текущего момента: и это было необходимо, и без этого нельзя было обойтись. Как только речь заходит о Ельцине, вы начинаете рисовать сферических коней в вакууме: отказаться от внешних займов, расписать кредиты по союзным республикам, построить то, построить это. Положим, отказаться от внешних займов, значит перейти на государственные внутренние - эта идея не свежа: пирамида ГКО, 98 год - знаем, плавали. Расписать кредиты по постсоветскому пространству, никто ни за что не отвечает - отлично. Особенно если учесть, что на момент распада СССР на территории бывших союзных республик находилось наше же стратегическое и тактическое ядерное оружие и ОМП. Прекрасная перспектива вырисовывается. Поднять страну, как Сталин - загнать все население под дулом автомата на очередную стройку века, конечно, можно, только опять во всем будет виноват Ельцин.
Необходимость НЭПа - это все равно что необходимость реформ, о которых Вы писали чуть ниже. На бумаге всегда красиво, а на деле не очень - обложили крестьянство налогами, задрали цены на промтовары. Тот же перевод промышленных предприятий на хозрасчет - это шаг в сторону "загнивающего капитализма". А в сухом остатке максимум, что удалось выжать из НЭПа - это восстановление довоенных мощностей.

Да что я вам рассказываю, вы что не помните этого времени, что там за шоу вытворялись? Можно ли было в тех условиях принять осмысленное решение?
Хотя на вашем знаменитом референдуме народ подавляющим большинством высказался за сохранение СССР. После чего он тут же был развален с подписанием соответствующих документов.

Хм, тогда о чем вообще говорить, если осмысленного решения принять нельзя было, да и альтернативы Ельцину не было никакой. Народ не виноват - он, дурной, взял и поверил "уральскому алкоголику", Ельцин не виноват - он такой какой есть. Все довольны.
На референдуме о доверии Ельцину народ не мог высказываться за сохранение СССР, потому что Советского Союза уже год как не было. Несмотря на это, Ельцина он все-таки поддержал, причем абсолютным большинством голосов.

Я считаю этот период кризисом власти именно Ельцина, а не кого то там еще. А власть еще бывает олигархическая. Классификации можно строить по разным основаниям.

Власть бывает любая, если классификации строить по каким угодно основаниям, но есть принцип разделения властей, согласно которому существует три ветви власти - исполнительная, законодательная и судебная. Олигархия - это форма правления.
Что значит "кризис власти Ельцина" - тоже не совсем понятно. Любой конфликт вызван столкновением интересов. На тот момент Ельцин мешал Верховному Совету, Верховный Совет - Ельцину, а Конституционный суд занял сторону законодательной власти. Победил Ельцин. Вот и все. Продолжать, действительно, нет никакого смысла.

Надо было продолжать перестройку, то есть развивать малый бизнес через посредство кооперативов, что собственно Горбачев и начал.
Он вообщем-то правильно все начал, только почему то руль потом отпустил. Ни в коем случае не надо было делать займов у запада. Ни под каким видом нельзя было открывать границы под бесконтрольный вывоз сырьевых ресурсов.
Надо было переходить от административно-командной системы к регулируемому государством рынку, с сохранением сырьевых и важных для безопасности страны производств в руках государства. Во всяком случае, в Скандинавии, например, это и поныне так. Живут они достаточно хорошо.
Не надо было переходить к всему этому ельцинско-чубайсовскому бреду в виде 500 дней, чубайсовской приватизации (или как метко окрестил ее народ: прихватизации). Надо было вводить изменения продуманно и постепенно, не разрушать разом сложившийся хозяйственный механизм.
Надо было думать об интересах страны, а не сливать все за баксы на запад. Китай же провел подобные реформы, и ничего в нем не рухнуло.

Это все очень хорошо при идеальных условиях, когда чиновники не проворовавшиеся, когда есть и экономический и политический простор для маневра, когда вообще ничто и никто не мешает осуществлению этих преобразований. Возможно, имело смысл всем этим заниматься во времена брежневского застоя, но не в конце 80-х. В стране с рухнувшим народным хозяйством, с продовольственным дефицитом и внешним долгом, который государство не в состоянии покрыть, проводить такие долгосрочные реформы смерти подобно. По сути, есть два пути: собрать страну на штыках, что и намеревались делать ГКЧП (но как уже было замечено выше - на штыках долго не просидишь) и страна развалится по югославскому сценарию или в срочном порядке проводить рыночные реформы. Так вот, о ельцинско-чубайсовском бреде. Во-первых, итогами приватизации вообще мало где довольны и почти везде она проводилась нечестно и грязно, поэтому не факт, что ее вообще можно было провести как-то иначе, тем более с поправкой на российские реалии. Во-вторых, шоковая терапия - это единственный способ в кратчайшие сроки из неработающей системы построить работающую, в которой деньги можно обменять на результат труда. Факт остается фактом - советсткая система (сложившийся хозяйственный механизм) работать перестала, а ельцинско-чубайсовская (если быть более точным, то гайдаровская) работает до сих пор.

 

[serg_b]

о подсчитанных жертвах Второй Гражданской. И посколькольку цифры эти широко известны

1) не понимаю, что такое Вторая Гражданская. если вы вводите новые термины, вы их сначала определяйте
2) а кто считал то? статистическое управление США, или аналогичный купленный орган здесь?
Нормальные то исследования до сих пор не проведены.

Непродуманные мысли, ненаписанные книги, непринятые решения, необученные специалисты, неоткрытые открытия, неизобретенные и невнедренные изобретения.

Это вы о современном положении в науке? только небольшая ошибочка, разработки наших ученых давно внедрены и запатентованы: В США

А где нет передовой науки, там нет и эффективной экономики.

отправьте эту фразу нашему сенату, может хоть через 20 лет до них дойдет

Чтобы иметь права на собственность СССР за границей к примеру. А там не малые деньги.

ага, при любом взбрыке России в отношении запада эта собственность исчезнет на следующий же день, как и счета в банках. Или Рома Абрамович свой Челси подарит нашей стране. Какая же это собственность, если ей нельзя воспользоваться? То что ушло на запад называть нашим смешно.

Если уж он этого опасался, коммунистам и подавно следовало знать, чего на самом деле хотят или боятся люди.

Может и следовало, вот только не оказалось в тогдашнем Верхновном Совете коммунистов. Был новый эксплуататорский класс - партократия.
Плюс вы путаете веру в коммунизм как новую религию с собственно с учением о коммунизме, как об обществе далекого будущего. Сталин не опирался на учение, он практически создал новую религию.
Однако религия как предмет культа и учение как выражение некоторых закономерностей социума - таки разные вещи.

...потом Афган.

и теперь в Афгане американцы, в непосредственной близости от наших границ, какая грамотная для России геополитика.

А имеющие мозги и руки при принятой соцуравниловке к 30-ти годам

Perdone me, а причем тут социализм, он был провозглашен, однако не был построен. Признаки то не выдержаны. И притом какая уравниловка то? Правящий класс - партократия - жил весьма недурно.

массово осваивали принцип "вы делаете вид, что платите, мы - что работаем".

а что сейчас иначе? пройдитесь по бюджетным организациям, им платят гроши, они отвечают работодателям ответной любовью

Видимо, все же не отдаете: повторяю, в современном мире войны такого масштаба ведутся экономическими методами. Перестройка - это война. Экономическая.

Перестройка - это в первую очередь война между чиновниками. Средний класс чиновничества оказался недоволен своими более высшими собратьями и затеял перестройку. И только потом этим воспользовался запад. А войны между нами и западом ведутся на всех шести уровнях, указанных депутатом Петровым, начиная от вооруженной экспансии по границам страны и заканчивая насаждением идей крайнего эгоизма.

...на основе практически школьного курса какие-то коэффициенты рассчитать.

исследования в этом направлении ведутся с прошлого века, диссертации защищаются, многие из субсидируются правительственными грантами (которые на западе на порядок больше), или вы диссертации называете школьными курсами? Большое количество коээфициентов не нужно, нужно несколько определяющих или интегрированных критериев

Хотите, - лезте в инет...

Мне не надо лезть в инет, у меня на полке стоит. И выкидывать не собираюсь, даже и не надейтесь, умного человека всегда приятно почитать.

Хотите быть убедительным, - работайте тоньше. Не будьте высокомерны

закатайте в рамочку и повесьте к себе на стенку

Право на мнение мне обеспечивает конституция России.

в конституции записано, что нельзя принимать законы, ухудшаюшие положение больших групп населения, подарите: а) нашим пенсионерам и квартиросьемщикам; б) нашим депутатам (если они не соблюдают пункты конституции, почему другие то должны?).

... в Журнал Мод

о, да, глянцевые "Эксперт", "Финансист", "Деньги" - это про моды

А главное в бизнесе найти "целевую аудиторию".

а речь о бизнесе идет, а о способах управления, таки это далеко не только бизнес

Надо уметь быть занимательным, уважительным, - собеседник должен хотеть с Вами говорить, захотеть прочесть то, что Вы написали.

зачем так много слов, сказали бы прямо: надо вот тут полизать и вот тут полизать

Даже зубрила-с.

так надо было не зубрить, чтобы сдать и назавтра забыть, а пытаться понять

А я видела, многие из них были коммунистами.

скорее всего были верующими в новую религию, созданную Сталиным из собственно учения (конечно в весьма кастрированном виде), однако не были последователями самого учения, т.е. не были этим самым "политически активным авангардом". Вообще, вы знаете, я ведь Иисус Христос, Второе Пришествие наконец-то совершилось в моем лице. Поэтому как же можно сомневаться, что Я - Сын Божий? А поскольку я с вами говорю - стало быть вы меня видите )))))))))))

Вам необходимо срочно выяснить, что же такое баззис, что такое надстройка, а что такое Законы государства и в каких они по Марксу находятся отношениях.

без комментариев (там базис - это средства производства и экономический способ производства, а законы как раз надстройка, только непонятно, что вы вообще сказать пытаетесь, кроме собственно желания "опустить", оставьте это менторский тон себе, мне он не нужен

Скажите, а теперь студентов учат политэкономии

а думаю, что сейчас их этому просто НЕ учат, им дают какую-то суррогатную жвачку и не более того

...существовать КОРОЛЕВСТВО Великобритания

все ваши перечисленные монархи используются как просто антураж, правит Парламент, Риксдаг и т.д.
а наши монархисты хотят абсолютной монархии, она невозможна

Аналогично - народ верил в Ельцина, любил Ельцина. Надо понимать, что есть большая разница между желанием и действительностью. Если расцвет новой культуры базируется лишь на любви к Ленину и вере в Ленина, то чем же тогда он отличается от Ельцина?

Я думаю, что разница огромна, Ленин был умнейшим человеком своего времени, к тому же закаленный в более чем 20-летней борьбе с режимом царской охранки. А Ельцин средней руки партократ, как показали дальнейшие события - весьма недалекий.
В целом, да, большевики поторопились с революцией, меньшевики были правы - преждевременно. Однако сам пример всколыхнул весь мир, показал ему, что многое возможно. И это не мечты, это репетиция, типа ничего еще не кончилось, противоречия остались, они будут как-то разрешаться.
И, вообще-то я не рассматривал ленинский период, мы о спорили о социальном составе жертв Сталина. И меры рассматривал не в Ельцинский период, а в Горбачевский, и говорил, что тогда еще можно было многое спасти, если пойти не ельцинским шапкозакидательством.

Положим, отказаться от внешних займов, значит перейти на государственные внутренние - эта идея не свежа: пирамида ГКО, 98 год - знаем, плавали.

Пардон, это разве при Горбачеве было? Это уже как раз ельцинские, да чубайсовские выкрутасы. А внешние займы делал еще Брежнев, но таки как-то это делалось более по умному.

Особенно если учесть, что на момент распада СССР на территории бывших союзных республик находилось наше же стратегическое и тактическое ядерное оружие и ОМП.

ну так оттянули ли бы выплаты на время вывода ОМП, да вывели, делов то.

Поднять страну, как Сталин - загнать все население под дулом автомата на очередную стройку века...

Только под дулом автомата не получилось бы. Была создана новая социо-центрированная религия, в которую народ верил. Она не соответствовала реальности, однако народ то в нее верил.
И действительно подняли ведущие отрасли промышленности, энергетику и т.д.

Необходимость НЭПа - это все равно что необходимость реформ, о которых Вы писали чуть ниже.

да и предложены они Лениным

На бумаге всегда красиво, а на деле не очень - обложили крестьянство налогами, задрали цены на промтовары. Тот же перевод промышленных предприятий на хозрасчет - это шаг в сторону "загнивающего капитализма".

А вот это уже несколько позже

...осмысленного решения принять нельзя было, да и альтернативы Ельцину не было никакой. Народ не виноват - он, дурной, взял и поверил...

То есть оказался ротозеем, в чем и виноват, за что и расплатился. А в бюллютенях, кстати, были и другие фамилии, не только Ельцин.

... за сохранение СССР, потому что Советского Союза уже год как не было.

Ну ошибся я с датой, сам то референдум по сохранению СССР был и подавляющее большинство выбрало пункт - сохранить. Ну и где она, воля народа? А вы говорите не было фарса.

Это все очень хорошо при идеальных условиях, когда чиновники не проворовавшиеся, когда есть и экономический и политический простор для маневра, когда вообще ничто и никто не мешает осуществлению этих преобразований.

идеальных условий не будет никогда, однако тогда они были намного более благоприятными

Возможно, имело смысл всем этим заниматься во времена брежневского застоя, но не в конце 80-х.

А почему в конце то? 27 сьезд был в 1985-м, вот начиная от этого периода и не хрен было горячку пороть, а обдуманно приступить к реформам. Думаю, что и путей тогда было гораздо больше, чем два.

...в срочном порядке проводить рыночные реформы.

В каком таком срочном порядке, что дали эти реформы, кроме развала?
С чего это при развале условия для реформ более лучшие. чем до него?
Не надо было устраивать развал, не понадобилась бы и срочность.
Производство работало, хлеб выпекали, армия служила, ученые творили, рубль по стоимости равнялся доллару... кому это приспичило все это за два года поломать?
А следовательно:

шоковая терапия - это единственный способ в кратчайшие сроки из неработающей системы построить работающую

есть бред, система была вполне работающей, однако требовала реформ, вдумчивых и неразрушительных для главных подсистем
тем более, что форма то правления при этом не менялась: как был капитализм (только государственно-монополистический), так он и остался. При Ельцине и позднем Горбачеве, да, она работать перестала (собственно за это Горбачеву нобелевку и дали), так кто просил до этого страну доводить?

а ельцинско-чубайсовская (если быть более точным, то гайдаровская) работает до сих пор.

не смешите, где это она работает? отечественное производство и с-х уничтожены на корню, мозги уезжают из страны, в стране кризис, культура превратилась в полное ёу, те, кто хоть как-то живет питаются только с нефти, цветных металлов, рыбы, леса... проедать остатки того, что не еще не проели, это что, экономика?

 

[Баян]

Я думаю, что разница огромна, Ленин был умнейшим человеком своего времени, к тому же закаленный в более чем 20-летней борьбе с режимом царской охранки. А Ельцин средней руки партократ, как показали дальнейшие события - весьма недалекий.
И, вообще-то я не рассматривал ленинский период, мы о спорили о социальном составе жертв Сталина. И меры рассматривал не в Ельцинский период, а в Горбачевский, и говорил, что тогда еще можно было многое спасти, если пойти не ельцинским шапкозакидательством.

Может и умнейшим, а на деле ничего у него не вышло. Толку-то от такого ума, если он не имеет практического приложения.
А последних настоящих коммунистов типа Троцкого, которых Сталин раздавил - их и к власти подпускать нельзя: они идеалисты, фанатики. Ошибка Ельцина в том, что он не взял с них пример - надо было в 91 году уехать в Европу и писать свои прокламации, наблюдая, как кучка партноменклатурщиков типа Хазбулатова и Руцкого рвет страну на части. Народная любовь была бы обеспечена. Но для этого надо быть совсем уж заядлым психопатом.
Что касается социального состава жертв сталинских репрессий, то в моей семье от репрессий пострадали трое: один прадед расстрелян как дворянин=вредитель (на тот момент работал пожарным), другой осужден по печально известной 58-10 - умер в лагерях (работал на киностудии Мосфильм), третий (он вообще из крестьян, работал в колхозе) по той же статье отсидел 7 лет. Сколько угодно можете уверять, что основной удар пришелся по управленцам, а "живой" пример всегда показательней.

Пардон, это разве при Горбачеве было? Это уже как раз ельцинские, да чубайсовские выкрутасы. А внешние займы делал еще Брежнев, но таки как-то это делалось более по умному.

Так вас же не поймешь. Вы то ругаете Ельцина за то, что он развалил страну, то говорите, что уже при Горбачеве ничего не работало, то переноситесь в 85 год. У вас все как-то в кучу понакидано. Если начинаете плясать от 85 года, тогда при чем здесь Ельцин? Так и говорите: Брежнев с Горбачевым набрали кредиты, развалили народное хозяйство и оставили Ельцину дырку от бублика. Подпишусь под каждым словом.

ну так оттянули ли бы выплаты на время вывода ОМП, да вывели, делов то.

А, ну да. И как это им в голову не пришло... Кругом одни дураки - только мы умные. Картина маслом - Кравчук звонит Ельцину: "Боря, друг, когда же вы оттянете у нас весь ядерный потенциал, а то нам так не терпится погасить внешние займы. Хочешь, мы и за вас заодно расплатимся, только побыстрей свое оружие забирайте".

То есть оказался ротозеем, в чем и виноват, за что и расплатился. А в бюллютенях, кстати, были и другие фамилии, не только Ельцин.

Ну, это ж поменять шило на мыло. Они же все партократы, сволочи и мерзавцы. Все в одной кухне варились, вылезли из одной партии.

Ну ошибся я с датой, сам то референдум по сохранению СССР был и подавляющее большинство выбрало пункт - сохранить. Ну и где она, воля народа? А вы говорите не было фарса.

Я себе живо представил, как электорат в Латвии, Литве, Эстонии, Грузии и других республиках единодушно голосует за сохранение Советского Союза, а потом поддерживает Ландсбергиса, Рюйтеля, Кравчука, Шушкевича, Гамсахурдию и прочих националистов. Наверное, от большого желания сохранить СССР все они (союзные республики) после поражения ГКЧП разбежались меньше чем за месяц, Беловежские соглашения были простой формальность.

В каком таком срочном порядке, что дали эти реформы, кроме развала?
С чего это при развале условия для реформ более лучшие. чем до него?
Не надо было устраивать развал, не понадобилась бы и срочность.
Производство работало, хлеб выпекали, армия служила, ученые творили, рубль по стоимости равнялся доллару... кому это приспичило все это за два года поломать?

1. Тут уже достаточно написано об инерционных системах. Это все равно что ездить 40 лет на каком-нибудь "Запорожце", который ни разу не ремонтировался, а после того, как он в один прекрасный момент прикажет долго жить рассуждать: "Вот, 40 лет машина ездила, все работало и надо же ей было взять и развалиться".
2. Для того, чтоб хлеб выпекать, нужно урожай собрать. Для того, чтоб его собрать, нужны комбайны. Потребление растет, а т.н. плановая система просто не способна обеспечить своевременное обновление оборудования - план перестанет выполняться (простой пример - Автоваз, который до сих пор выполняет план, штампуя "семёрки" и до недавнего времени "шестёрки"). И опять мы возвращаемся к Брежневу с его мудрыми внешними займами. Плановую систему надо было реформировать еще в 60-х, когда основной капитал свое отслужил. Тут вам бы не скандинавскую модель рассматривать, а обратиться к примеру Китая.
3. Курс советского рубля по отношению к доллару - это величина сказочная. Он к покупательной способности рубля и доллара имел весьма отдаленное отношение. Вы бы попробовали взять 1000 рублей и обменять их на доллары по курсу 1/1, или взять 1000$ и обменять их на рубли, не говоря уже о том, чтобы что-нибудь на эти деньги купить.

не смешите, где это она работает? отечественное производство и с-х уничтожены на корню, мозги уезжают из страны, в стране кризис, культура превратилась в полное ёу, те, кто хоть как-то живет питаются только с нефти, цветных металлов, рыбы, леса... проедать остатки того, что не еще не проели, это что, экономика?

И нынешний кризис Ельцин с Горбачевым устроили. Слушайте, да вы просто фантасмагорист какой-то.
Возьмите сегодняшние объемы инвестиций в науку и сравните с цифрами 85 года. Небольшой анализ на примере одного предприятия: трое моих знакомых работают в одном НИИ, работать приходится много (иногда без выходных), но и зарабатывают по 150 тысяч в месяц + халтура (они не банкиры и не "нефтяники", а инженеры-проектировщики). Естественно, никуда "утекать" из страны не собираются. Они же прекрасно помнят горбачевское время, когда зарплату не платили по полгода и денег не было, чтоб до работы доехать, помнят, как при Ельцине появились заказы, следовательно и возможность зарабатывать. И помнят, как добрая половина советских орлов, которые привыкли приходить на работу в 10 утра и уходить домой в 5 вечера, ковырялись в носу и разглагольствовали о нелегкой долюшке русского инженера. Так вот, для последних с тех пор действительно мало что изменилось.

 

[serg_b]

Брежнев с Горбачевым набрали кредиты, развалили народное хозяйство и оставили Ельцину дырку от бублика. Подпишусь под каждым словом.

Нет, при Брежневе народное хозяйство еще было и работало. При Горбачеве оно начало разваливаться. Ну а ваш любимый Ельцин, вместо того чтобы его подлечить, полностью загнал его в гроб, плюс разрешил западу делать со страной все что вздумается. Последствия чего теперь и имеем. Есть графики производства продукции и т.д. и т.п. На них этот крен вниз (при так называемом "народном" президенте) виден весьма отчетливо.

Я себе живо представил, как электорат в Латвии, Литве, Эстонии, Грузии...

Обсуждения шли и там, по полстраны в каждой, как минимум, были против отделения. В Латвии, например, 50% было русскоязычного населения. Митинг русскоязычного населения Литвы против отделения вообще-то показывали по телевизору. Не все так легко происходило, как вы описываете.

Остальное мне лень комментировать, есть дела поважнее, чем спорить с апологетами развала. Замечу только, что байка про инерционные системы тут не катит: уж что-что, а замену комбайнов система предусматривала, да и станки новые, например, у Чехии закупались, я сам на таких работал. Модернизация проводилась. Восьмерку русскую до 2000 года охотно покупали в ближайшем зарубежье, потому как дешевле была, а бегала примерно так же.
Про военно-промышленный комплекс вообще молчу, тамошние достижения никакому западу не снились.
Нет, если конечно специально выискивать, что похуже, тогда - да. Однако это то и называется фальсификацией истории.

Возьмите сегодняшние объемы инвестиций в науку и сравните с цифрами 85 года.

До 85 года объемы инвестиций в науку были на порядок выше, чем сейчас. Оспаривать это смешно.
Или вы предлагаете сравнивать без учета произошедшей за эти годы гиперинфляции? Ну да, по номиналу гораздо больше, по покупательской способности - гораздо меньше.
Это ощущают на себе большинство ученых и им я верю больше, чем вам.

Небольшой анализ на примере одного предприятия: трое моих знакомых работают в одном НИИ, работать приходится много (иногда без выходных), но и зарабатывают по 150 тысяч в месяц + халтура (они не банкиры и не "нефтяники", а инженеры-проектировщики).

Вы только не указали, где и на кого они работают. Наверняка на ВПК, на сырьевые или прозападные фирмы (совсем не факт, что они отечественные, сейчас чтобы работать на чужую страну не обязательно уезжать из своей) или на строительство жилья для новых русских.
1% ученых страны возможно живут именно так как вы описали, остальные работают за гроши, либо говорят стране свое ласковое гуд-бай. Конечно, конечно, все из них лентяи, ковыряющиеся в носу. Ни в одной отечественной бюджетной организации (а фундаментальная, не хапужная и не ремесленная, наука, она вся бюджетная, если вы не в курсе) ученому (не администратору, который только под чужими работами свое имя ставит) таких денег не платят.
А песенки петь я тоже умею, особенно когда в теплом кабинетном кресле сижу за крепко закрытыми жалюзями.
Да, на Рублевке живут хорошо (и Ельцина там, без сомнения, любят, как мафиози любят Крестного Отца). Но это не значит, что от этого всей стране хорошо.

 

[Forever Free]

20-30 годы многими историками признаются как время расцвета новой культуры. Народ верил в идеи Ленина, любил Ленина. Почитайте современников - Маяковского, Блока, и целый ряд других.

Агитпроп работал - вопросов нет, только сказки о том что народ любил и верил рассказывать не надо. Это кто же любил ? Может церковь, которую уничтожили, или крестьяне у которых отобрали нажитое собственным трудом всякие Швондеры, или те кто умер от голода в 33-34 на Украине ?

 

[serg_b]

Агитпроп работал - вопросов нет, только сказки о том что народ любил и верил рассказывать не надо. Это кто же любил ? Может церковь, которую уничтожили, или крестьяне у которых отобрали нажитое собственным трудом всякие Швондеры, или те кто умер от голода в 33-34 на Украине ?

Какие же сказки, если он несколько лет с оружием в руках защищал свою республику? Красная армия на одном только принуждении победить бы не смогла. И работал не только агитпроп.
Про церковь было написано многократно, ее тогдашний патриарх Тихон открыто выступил против новой власти, видимо белых ждал, на что же после этого они могли расcчитывать? К тому же духовенство - это несколько особая категория.
Крестьяне тоже крестьянам рознь, у большинства отбирать то было нечего, вообще то в их пользование специальным декретом землю дали (раньше то она помещищья была), они об этом сотни лет мечтали.
Голод на Украине - это вообще-то уже при Сталине, а моя реплика относится к молодой республике, вы читайте внимательно.

p.s. Я прекрасно осознаю, что на этом форуме есть люди, для которых некоторые объективно очевидные факты нашей истории (например то, что невозможно выиграть гражданскую войну такого масштаба из под палки, без народной поддержки) как "железом по стеклу" (однако реальная история такова как она есть, если ее, конечно, не фальсифицировать). А вот вы зайдите, например, на sovross.ru , там люди мыслят совсем по другому (можете заявить, что все они - фантасмагория, их правда достаточно немало, но они все - глюки больного воображения, не так ли? Ну, да, конечно, это все обманутые дурачки с тремя классами образования).

 

[Sonja Naimann]

По теме если:

Если бы Россия вырастила второго Гитлера и начала бы пропагандировать фашистские идеи

Всю мою семью по списку ликвидировали бы. А если б и дали повоевать за родину-мать, то потом бы расстреляли все равно, как предателей.


И к названию вопрос: Что значит "правы" в войне?

 

[serg_b]

...

Кто ликвидировал бы? фашисты (определение Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фашизм )
или сталинисты? ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинизм ).
Вообще-то, на самом деле, это не совсем одно и то же.
---
Насчет правости или неправости много непонятного. Может таки стоит переименовать тему в "Войны, которые ведет современная Россия"

 

[Выворотень]

Славо Богу такого никогда не будет, но...
Если бы Россия вырастила второго Гитлера и начала бы пропагандировать фашистские идеи, и, в конце концов, начала бы войну со всеми странами поочереди, вы бы за кого пошли?

Без вариантов - нифига бы не вышло. Я бы лично об этом позаботилась - и по счастью в этом я не одинока.

Может таки стоит переименовать тему в "Войны, которые ведет современная Россия"

Разумеется, нет. Ибо опять начнутся натужные умствования и прочие нелицеприятные вещи. Хотя бы по причине некорректности подобной постановки вопроса.

И вообще, господа, что-то вас с ваших рассуждениях сильно раскидало - да так, что каждый из вас достаточно сильно заблуждается в бОльшёй части рассматриваемых проблем. Отчасти ввиду некоторых фундаментальных заблуждений, отчасти - ввиду субъективных либо пропагандой занесенных информационных факторов (сиречь заблуждениями и дезой).

 

[Sonja Naimann]

serg_b Я отвечала на вопрос про фашистского лидера. Но, как евреев, нас и при сталинизме ничего хорошего не ждало бы.


Хотя бы по причине некорректности подобной постановки вопроса.
В чем она заключается?
Россия не участвует в военных конфликтах?


Тема, насколько можно судить из первого вопроса, вообще реальных войн особо не касается. Всего лишь рассматривается гипотетическая возможность фашизма в России. То, что обсуждения ушли далеко в лес, так это обычное явление на форуме. Мне все-таки крайне интересно знать, что подразумевается под правой войной. Когда сосед хочет у тебя огород завоевать, а ты отбиваешь - это правое сражение. А если ты, силу почуя , отбив свой огород, пошел на соседский (типа фиг ли, наказать надо) - это уже что? И не на надо семи пядей во лбу, чтобы понять - сегодняшние войны от сражения за огород уже настолько далеки и видоизменены, что понятие "прав и не прав" в принципе должно кануть в Лету и смениться на нечто иное.

 

[Выворотень]

Termit_ka Россия не начинает войн.

Фашизм в России всерьёз - это поганенькая тема для трёпа.
Что же касается "эпохи великого перелома" - ИМХО это несколько иная тема. А именно - тема несоответствия активных доктрин и идеологий ведущих стран наревшим качественным изменениям в окружающем мире.