Война, где русские неправы

[Irma]

Славо Богу такого никогда не будет, но...
Если бы Россия вырастила второго Гитлера и начала бы пропагандировать фашистские идеи, и, в конце концов, начала бы войну со всеми странами поочереди, вы бы за кого пошли?

На эту тему есть очень хорошая новелла Анны Зегерс (Anna Zegers) "Человек становится фашистом". Как раз о том, что конкретно происходит со вполне нормальным человеком в условиях такой "задачки". Лучше, чем она рассказать просто нечего.

Вы мне тут байки не рассказывайте, я кроме цифр ничему не верю.

Государство - это закон. Точнее Законы. Толстые тома сводов Законодательных актов, где прописано все или почти все, что может быть или не быть в данном обществе.

Такие вещи нарабатываются годами. Посмотрите, - такая мирная и "процветающая", такая тихая Прибалтика просто восстановила свод Досоветских законов, и начала дорабатывать его, а не пустое место вместо законодательства, как в России.

А теперь посмотрим, а КТО в России занимался все эти 20 лет законотворчеством? - Коммунисты, жириновцы и отдельные не будем говорить, какие "демократы". Эти люди годами обсуждали, праздновать России православное Рождество, или нет. Как и сколько отдыхать в майские праздники и множество других столь же важных проблем. - Но законодательства, которое помешало бы бандитским захватам предприятий как не было, так и нет. Вечерами наши улицы "украшают" стаи путан. А на каком основании с ними бороться? Законов-то не-ту.

Хоть кто-то вспомнил о существовании Свода законов Российской Империи?! Там же "из капитализма" прописано куда как больше. По естественнейшим причинам. - Все предпочитают строить из себя уставшего матроса Железняка с его "уставшим караулом".

Зато стоит только включить криминальную хронику, - там "авторитет" завод контролирует. Тут банда авторитетов отхряпывает себе промышленный город.

И ничего нельзя сделать. Потому, что нету законов. Не-ту.
Ни Жириновский, ни Зюганов, ни Хасбулатов (помните такого?) не пожелали нам их дать. Судя по их нынешним речам ни у нынешних "законодателей", ни у претендентов те же "планы" на будущее.

Зато сколько слов о демократии, гражданском обществе, которое надо "вводить". Смех один. - Люди, вы из-за партийных свар даже проституток "на рентабельность" законодательно вывести не можете, что вы сможете "ввести"?!

Все, что вы можете, - это прости Господи, "интересоваться только цифрами". Да еще кричать, "Ой, как я боюсь Путина". Или "Бойтесь путина", что то же самое.

 

[Volnaya]

При Сталине, кстати, подавляющее большинство простых людей не трогали.

При Гитлере, кстати, тоже... )

 

[Ritorn]

Во всем виноваты США и Великобритания! Они, ненавидя нас, произвели целый план, по уничтожению 1 шестой части суши. Ресурсы! Вот что мы для них.
Проблема в том, что организм, у которого хороший иммунитет, не поддается болезни, а тут его подточили свои же. Итог, мы прокакали свою же страну и нам, нынешнему поколению решать - прокакать ее окончательно или же вытащи из дерьма назло всем.
Россия никогда не начинала войн. Всегда была права. Это факт, который отличает нас от США. Это нужно помнить и знать. В противном случае, можно забыть о стране.

 

[Volnaya]

Мда.... Это уже не лечится... )

 

[WoMax]

Volnaya
+1000

 

[Ritorn]

Volnaya, мамзель, это все, что вы можете ответить?))


WoMax, какая радость, вы дотянулись до верхней строчки клавиатуры...)

 

[Volnaya]

Понимаете, Ritorn, посты подобные Вашему ответа не требуют.
Ибо аппелируют не к логике, а к Вере.
Вы же верите в то, что говорите...
Вы же наверняка видели собственными глазами план "по уничтожению 1 шестой части суши", не так ли? )
И историю всех войн России знаете назубок... )

Тот, кто всегда обвиняет в своих несчастьях лишь других, но не допускает и мысли, что не вредно бы и на себя посмотреть , серьезного разговора просто-напросто недостоин. Пустая трата времени. )


---------------------

 

[Ritorn]

Volnaya
не только вере.
Планы уничтожения мне к счастью никто не показывал, но общее стремление западного мира раздробить ту часть света, которую мы называем Россией, заметно из его общей политики. Нужно ли доказывать великолепное отношение Великобритании к России, после нескольких революций и двух мировых войн? Или же требуется объяснение политики США?
Когда я обращаюсь к логике, для меня совершенно очевидно, что страна с имперскими замашками не будет спокойно сосуществовать с гигантской самодостаточной территорией, обладающей невероятным потенциалом.
Кроме того, если обращаться к истории, то требует ли доказательства принципиальная разница в развитии двух стран - США и России.
Я не знаю, как вам, но мне не в чем упрекнуть своих предков, которые защищая свои территории, вынуждены были военными кампаниями расширять границы государства.
Так что здесь вопрос не только веры, но и понимания, где и в какой стране мы живем. А достоин ли я разговора... да решать вам, мне как-то все равно.

 

[serg_b]

Горби, сдавшего страну, ее богатства, ее союзников, ее народ, нацапашего кредитов и запустившего все возможные механизмы развала и разрухи?

Как раз Горбачев то и не сдавал страну, он именно "только запустил" эти процессы и тогда еще можно было многое поправить. А вот сдал то именно Ельцин, он конечно не далеко ушел от Горбfчева, таки в одной кухне они варились, но быть таким идиотом, чтобы задаром открыть все границы для вывоза невосполнимых ресурсов... (в обмен на жаренную картошку в виде чипсов, да еще и привозимой не с родных полей, а издалека) - что это, как не государственное преступление? И война в Чечне развязана Ельциным. И Югославия, насколько мне известно, просилась в состав России, когда ее начали бомбить, да струсили наши высшие управленцы перед западом. А так бы не было бы сейчас на балканах никакого НАТО.

Или Горби "не мог" этого сделать, будучи коммунистом? - Партийная совесть не дозволила.

Да, какой же Горбачев коммунист? Он партократ, но не коммунист. Проверить очень просто, берете "моральный кодекс строителя коммунизма" и сравниваете: соответствует или нет. Если партия не соответствует своему моральному кодексу, хотя и называется "коммунистической" - какая же она коммунистическая?
Ни Брежнев, ни Хрущев тоже не были коммунистами. Возможно, что уже и Сталин не был коммунистом. Последнего коммуниста порешили где-то в начале 30-х, поторопился Ленин с революцией то, не готовы оказалиcь, те что пришли потом взошли на волне НЭПА, и просто взяли вывеску, которой верил тогдашний народ. Реально даже социализма не построили, а болтали даже о каком-то развитом.
Зюганов, кстати, тоже не коммунист. Он социал-демократ по поведению. Почему они не переименуются ближе к своей сути - фиг его знает.
Точно так же как большинство современных тех, кто объявил себя христианами - реально не христиане, мораль то хромает.
---
Не было в СССР построено ни социализма (от каждого по способностям, каждому по труду - не было реализовано, ибо партократия жила совсем не по труду), ни уж тем более коммунизма. КПСС следовательно не была коммунистической, она была партией государственно-монополистического капитализма, где в роли класса собственников (капиталистов) как раз и выступала партократия (с их обкомовскими дачами, волгами и т.д.).
Соглашательство партократии с западом началось не при Горбачеве, а еще при Брежневе, если не при Хрущеве. Просто тогда они еще не позволяли себе красть у народа в таких масштабах. Брежневская, высшая прослойка, таки немного соображала, не отдавала страну целиком на откуп западу, так приторговывали немного, чтобы на волги хватало.
Горбачевская идея перестройки - это результат недовольства среднего высшего чиновничества прослойкой самой высшей - им захотелось всего и сразу, да еще и власти. Этим недовольством и воспользовался запад и внедрил в перстроечное руководство свой вирус, которому более всего поддался именно Ельцин. При Горбачеве многое из полезного для страны еще можно было спасти.

Если Вы так верите в Гарольда Поттера...

Я в России живу, у нас слава богу писателей хватало, так что мне плевать на Гарри Поттера, я его даже читать не собираюсь.

как объяснить Вам, что существуют на свете сложные инерционные системы

Не смешите, я системотехник по образованию, уж теорию систем то нам давали на весьма высоком уровне. Или вам требуется привести список литературы? Можно, только в состоянии ли вы будете прочесть приведенные там математические модели, уверяю вас - это далеко не простая арифметика.
(Базовые общественные теории мы тоже изучали и сдавали).

...англичане признали, причиной сокращения численности населения России стали перестроечные "реформы"

Они их не только признали. они участвовали в их планировании. Это только наши "новообразованцы" уже ничего не планируют, а там все просчитали на годы вперед. Западу нужны только обработчики и вывозчики наших ресурсов, остальных, разумеется следует подсократить.
Средства - информационная война, внедрение вирусов в сознании, заполонение России дешевым пойлом, табаком, порнухой, фальсифицировать историю... ну и т.д., см. План Далласа.

Как-то уже писал, повторю еще раз здесь

Уровни ведения войны (концепция депутата Петрова):
1. Физическое вторжение уничтожение (война в обычном понимании)
2. Геноцид против народа (гнобление, спаивание, скуривание, подрыв нравственности)
3. Экономическое закабаление (кабальные кредиты, разрушение национальной экономики, упадок национальной промышленности, вывоз ресурсов и мозгов)
4. Фальсификация отечественной истории (например, чрезмерное муссирование примера Сталина, очернение всего лучшего, что было в СССР и т.д.).
5. Искажение мировозренческих основ (например, экспансия религии, подрыв духовности и т.п.).
6. Идеологическое заражение (насаждение антигуманных философский теорий, пропаганда нежизнеспособных идеологических схем и др.)

Так что ВСЕХ их к ответу.

Вот именно, т.е. как раз то, за что я ратую: меньше муссировать покойничка Сталина, так как это мешает больше заниматься оценкой деятельности более поздних горе-правителей.

причем "неправые русские"?

в прошлом не знаю (не жил тогда, а история беспардонно переврана пропагандистами, в том числе антисталинистами).
При перестройке же русские были неправы в том, что раззинули рты на глупые обещания и стали ротозеями.
А в настоящее время неправы в том, что продолжают оставаться этими ротозеями.

...в новосталинских лагерях гкчп

Вы это о чем, ГКЧП не правило страной (И причем тут Сталин? Таки конец 80-х, он давно помер), оно попыталось захватить власть (до сих пор неизвестно с ведома Горбачева или нет), но власть то ему вообще-то не дали. Какие же у ГКЧП могли быть лагеря, если его даже к рулю не подпустили? Вы уж выражайтесь, пожалуйста, точнее.

Не трогали только рабоче-крестьянский класс, интеллигенцию в 30-х годах просто расстреливали, у сталинских тройках тоже было плановое хозяйство.

Про бред неубедительно, повторю, есть наука статистика, она анализирует тенденции, а не личные обиды.
Духовенство не приняло новую власть (да и сейчас в общем-то ясно, за кого духовенство, оно конечно теперь похитрее, открыто не выступает, все тихой сапой, да тихой сапой).
Так что почему сталинская власть не любила попов я уже выше сказал.
Интеллигенция интеллигенции рознь. Власти нужна была интеллигенция, они бы без нее ничего бы не смогли построить. Поэтому рабочую и лояльную к власти интеллигенцию старались сильно не трогать.
Доносы начались в управленческом аппарате и вызваны они, в первую очередь, конкуренцией в этом самом аппарате (то есть доносили на начальника, чтобы занять его место). И основной удар репрессий пришелся по управленцам, это почти доказано.
Планирование деятельности практикуется в любой крупной западной корпорации, ничего не планируют только дураки, живущие одним днем.
Так что наезд на плановое хозяйство мне просто непонятен. Если вы имеете ввиду партийно-директивное управление, так так и говорите: директивное.

Масштабы черного рынка просто поражали, каждый студент знал где можна достать фарцовый товар. В 80-х в стране присутствовал колосальный денежный оборот мимо государственной кассы.

Вопрос только в том, причем же здесь теория социализма? то общество не было социализмом, хотя и провозглашалось таковым. Оно было как вы сказали обществом "закрытой экономики и политики протекционизма", по большому счету буржуазных.

Что ты имеешь ввиду под "крайний индивидуализм"?

Культ разобщения индивидов, в том числе в производстве товаров, культ отдельного кустаря. В то время как любое крупное производство требует объединения этих индивидов, невозможно одному в гараже собрать форд, либо он далеко не уедет. В любой крупной западной корпорации производство обобществлено, там рабочие и инженера делают не что кому вздумается, как пытаются насадить нам, а на единую цель (собирание на конвеере форда). Цель эта планируется на годы вперед. Всему корпорации частично научились у СССР. Просто в СССР почему-то сочли единой корпорацией всю страну. Неизбежность обобществления производства в рамках корпораций отмечал и Маркс, и тут он прав, как бы его ни чернили.

"Человек становится фашистом".

При фашизме - да, многие станут фашистами. Проблема только в том, что если народ его допустит, он окажется в лохах. Нет смысла обсуждать, что будет при фашизме (что там будет известно из истории), есть смысл обсуждать: как его не допустить?

Государство - это закон.

Государство, законы которого пишутся олигархами и толстосумами называется олигархическим капитализмом (в отличие от государственно-монополистического капитализма, который мы имеем аж с 30-х годов, и как показала практика, ресурсы при нем разворовывались меньше).
См. учебники политологии, читайте "Новый мир" времен перестройки и т.д.

А теперь посмотрим, а КТО в России занимался все эти 20 лет законотворчеством? Коммунисты, жириновцы...

Да ну?! Посмотрите на состав думы. 300 человек - члены одной партии (причем большинство из них крупные акционеры ресурсных компаний) и только 30 человек всех остальных.
Ратификация решений производится голосованием. При таком раскладе любому умному человеку ясно, кто принимает законы. А законы против хулиганов им и не нужны. Народ выгодно держать в страхе, и разделять, тогда он более управляем. Хотя боятся и решатели (как бы у скороварки крышку не сорвало), отсюда вся эта видимость социальных реформ.
Зюганов, как я уже сказал выше, на самом деле социал-демократ. Их вывеска не соответствует их политике, по идее им было выгоднее от нее отказаться, и называть себя тем, что они есть, то есть социал-демократами. Жириновский... Ну, про этого или хорошо или никак. А то вдруг к власти придет, таки пожить еще хочется.

Хоть кто-то вспомнил о существовании Свода законов Российской Империи?!

Монархизму "но посаран", таки капитализм прогрессивнее феодализма, я лично в крепостные совсем не хочу.

Все предпочитают строить из себя уставшего матроса Железняка с его "уставшим караулом".

Не очень то тянет строить из себя того, кого еще в начале 30-х просто взяли и расстреляли, да еще и вместе с караулом. Вот почему вы до сих пор в привидения верите - вопрос интересный.

---

Кстати, не переименовать ли тему в что-нибудь типа "Современные войны России". Правость или неправость - категория весьма субъективная.

 

[WoMax]

Культ разобщения индивидов, в том числе в производстве товаров, культ отдельного кустаря. В то время как любое крупное производство требует объединения этих индивидов, невозможно одному в гараже собрать форд, либо он далеко не уедет. В любой крупной западной корпорации производство обобществлено, там рабочие и инженера делают не что кому вздумается, как пытаются насадить нам, а на единую цель (собирание на конвеере форда). Цель эта планируется на годы вперед.

и что? кто же возражает то? элементы менеджмента: планирование, организация, мотивация, контроль. все идут один за другим. стратегическое планирование присутствует при разработке любого проекта.

Всему корпорации частично научились у СССР. Просто в СССР почему-то сочли единой корпорацией всю страну.

ну и откуда ты это взял? перестань писать глупости, теории раздела труда описана Адамом Смитом еще в 1775 году на примере цеха по производству иголок, это тебе любой студен экономист скажет.

Где сегодня корпорации индивидуализм пропагандируют я чет так и не понял...?

Доносы начались в управленческом аппарате и вызваны они, в первую очередь, конкуренцией в этом самом аппарате (то есть доносили на начальника, чтобы занять его место).

везде были доносы, везде.

 

[Баян]

Западу нужны только обработчики и вывозчики наших ресурсов, остальных, разумеется следует подсократить.
Средства - информационная война, внедрение вирусов в сознании, заполонение России дешевым пойлом, табаком, порнухой, фальсифицировать историю... ну и т.д., см. План Далласа.

Даже отечественные историки, не склонные к прозападным настроениям, давным-давно доказали, что "план Даллеса" - это наглое вранье, сочиненное совковыми ура-патриотами, маньяками-государственниками и прочей шушерой. Вы бы еще завещание Петра Великого вспомнили.

Вы это о чем, ГКЧП не правило страной (И причем тут Сталин? Таки конец 80-х, он давно помер), оно попыталось захватить власть (до сих пор неизвестно с ведома Горбачева или нет), но власть то ему вообще-то не дали. Какие же у ГКЧП могли быть лагеря, если его даже к рулю не подпустили? Вы уж выражайтесь, пожалуйста, точнее.

Хм, интересно, а кто же были все эти пуги, янаевы, язовы, крючковы, стародубцевы, если власти у них не было? Простые советские ребята с улицы решили вкатить в столицу бронетехнику? Чего им власть-то было захватывать - все они находились в руководстве высших органов государства. Они хотели власть сохранить путем слива Горбачева и разворота к контрреформам, но "узок их круг, страшно далеки они от народа".

 

[Forever Free]

а кто же были все эти пуги, янаевы, язовы, крючковы, стародубцевы, если власти у них не было?

Покажите мне такую страну,
Где славят тирана,
Где победу в войне над собой
Отмечает народ.
Покажите мне такую страну,
Где каждый обманут,
Где назад означает вперёд
И наоборот.

 

[serg_b]

перестань писать глупости

во-первых, я не считаю, что пишу глупости, во-вторых, не люблю хамства.

теории раздела труда описана...

речь идет не о разделе труда, а о все большем обобществлении производства, то есть как раз о том, как развитие производительных сил объективно приводит к необходимости изменения характера общественных отношений (что и было подмечено Марксом), книжки то надо разные читать, не только те, в которых СССР ругают

Где сегодня корпорации индивидуализм...

Да все как один официальные СМИ пропагандируют эгоизм, индивидуализм и потребительское отношение к собрату (такой вакханалии даже в США нет, а недопустимость открытой пропаганды вредных привычек там закреплена законодательно). Телевизор включите, приемник покрутите, официальные газетки и глянцевые журналы полистайте.
Тогда как для того чтобы вытащить страну из дерьма гражданам надо объединять усилия.
Такая ситуация в СМИ и есть часть той информационной войны, которая ведется с нашей страной.

везде были доносы, везде.

Уже сказал: есть такая наука, как статистика и ваши эмоции для нее ничего не решают. Вы считате, что везде, однако это не более чем общие слова. Статистика же доказывает, что основной удар сталинских репрессий пришелся на управленченский аппарат и нелояльные к власти слои интеллигенции. Можете продолжать утверждать обратное, но я больше верю научным данным, а не... (процитируем классика) "дипломированным лакеям поповщины" (вы же любите цитаты, не так ли? вот вам одна из них, можете пополнить ею свой арсенал).

"план Даллеса" - это наглое вранье, сочиненное совковыми ура-патриотами, маньяками-государственниками и прочей шушерой.

Вы по улицам ходите? Пьяных видите? телик смотрите? Какую там чешую показывают, не видите?
Какое же вранье, если все это активно реализуется?
И совковии я не знаю, я в СССР родился, стране большой и сильной, и гораздо более гуманной, чем сейчас ". По крайней мере нищих пенсионеров за проезд в ней платить не заставляли, зубы по западным ценам (при грошовых зарплатах) не лечили, образование мог получить любой, а не только богатей, цены на ЖКХ каждый месяц не росли как на дрожжах, при полном отсутствии каких-либо изменений в обслуживании, инфляция банковский процент не опережала. Отечественные заводы работали, с-х не было разрушено, наука была одной из лучших в мире. До Ельцина таки с народом немного считались. А вот сейчас, пожалуй, и есть совковия, появилось много людей, которые роются совочком в земле в поисках офигенного клада и дальше этого своего совочка ничего не видят.
Ельцин же по сути отдал власть прозападным олигархам, которым на народ и на родную страну было наплевать вообще, они быстренько набили свои карманы народными ресурсами и вывезли их из страны.

Хм, интересно, а кто же были все эти пуги, янаевы, язовы, крючковы, стародубцевы, если власти у них не было?

ГКЧП - это временный орган, который пытались образовать специально для борьбы с негативными явлениями перестройки. Скорее всего, орган этот просуществовал всего несколько дней, то есть страной ГКЧП не правил. Янаевы и т.д. правили в Верхновном Совете, но никак не в ГКЧП, которое страной поправить не смогло. Я за точность терминов.

Простые советские ребята с улицы решили вкатить в столицу бронетехнику?

Да нет, конечно, это "демократ" Ельцин в 1993 расстрелял из танков здание горсовета (типа мы историю то помним не только из современной телепропаганды), когда выбранная народом дума попыталась бороться со своим роспуском. Ну, а як же, он же первый ученик среди прозападных "демократов", "понимаешь", хоть и "узок тот круг, страшно далеки они от народа.
Тонкая и хитрая фальсификация истории - это, кстати, тоже часть информационной войны.
Что до контрреформ, то некоторые из них были весьма необходимы, что очевидно из того, что случилось со страной потом (а ее, если вы не в курсе, за время правления Ельцина превратили в помойную яму и разгул криминала, коей она до сих пор и остается).

 

[WoMax]

речь идет не о разделе труда, а о все большем обобществлении производства, то есть как раз о том, как развитие производительных сил объективно приводит к необходимости изменения характера общественных отношений

о каком роде развитие идет речь? говори предметно, пожалуйста. изминение характера общественных отношений? - это на социализм намек? история уже показала что не зря подобные идеи - называются УТОПИЧЕСКИМИ.

Да все как один официальные СМИ пропагандируют эгоизм

какое отношение имеют к этому корпорации?

Статистика же доказывает, что основной удар сталинских репрессий пришелся на управленченский аппарат и нелояльные к власти слои интеллигенции.

чья статистика?

но я больше верю научным данным

ага, удачки

вы же любите цитаты, не так ли? вот вам одна из них, можете пополнить ею свой арсенал

с кем то ты меня перепутал..

 

[serg_b]

история уже показала что не зря подобные идеи - называются УТОПИЧЕСКИМИ.

Называются так или являются таковыми на самом деле? Огульно обозвать утопическим можно все что угодно.
Например, можно назвать утопической шведскую модель, которую многие, кстати, называли социализмом. И модель эта, при которой люди с большими доходами платят больший процент налога (так, к слову, делается во многих европейских странах, не только в Скандинавии, почему же у нас иначе?), шведская модель, прекрасно работает, благосостояние там не хуже, если не лучше, чем в США. Чем же она утопическая, если она реализована?
Элементы социализма есть в Китае, он тоже активно развивается.
Объем социальных выплат и пособий высок и в США, и во многих странах Европы, все это элементы социализма, которые в нынешней России почему-то (хотя конечно понятно, кем и почему) очерняются. То есть на западе, они, то бишь элементы социализма, уже есть и прекрасно работают, а у нас типа - это утопия? Француские профсоюзы при любой невыгодной для трудовых людей и рабочей интеллигенции поправках выводят людей на улицы, а наши олигархи - ну еще бы они это все не ругали. А откуда же идет волна этой ругани, не часть ли это той самой информационной войны. в конце концов, зачем западу сильная Россия?
И вообще-то, виды обществ, которые (с той или иной степенью условности) можно назвать социалистическими, описаны еще у Маркса в его манифесте (все эти ваши возвражения далеко не новы), многие из этих видов самим Марксом названы утопическими, но это не значит, что все формы социализма утопичны. Вы классические книжечки то почитайте, что толку тупо повторять слова корумпированных "профессоров"?

какое отношение имеют к этому корпорации?

Вообще-то я говорил, что многие крупные западные корпорации в своей работе использовали опыт планового руководства, реализованный в СССР.
И никак не связывал деятельность корпораций с пропагандой эгоизма.
Пропаганда эгоизма, индивидуализма, потребительского отношения к людям - это часть информационной войны, которую ведет запад против России (спонсируется он, кстати, американским правительством, крупными промышленниками и финансовыми магнатами, многие из которых вообще-то владельцы крупных корпораций). То есть у себя внутри корпораций они обобществленное производство используют, а нам внушают, что нам такого нельзя ни в коем случае (типа выгоднее, когда эгоистичные и озверевшие от конкуренции кустари друг друга зубами рвут, так что ли?). А почему? Да потому не выгодно им, если у нас тоже будет сильное производство.

чья статистика?

Научная статистика не может быть чьей-то, если она чья-то - она ненаучная. Ну, лезьте сами в архивы и считайте, сколько среди репрессированных было управленцев; сколько лиц из слоев, нелояльных к власти (например, сюда попало духовенство, и весьма неслучайно: по причине активного противодействия власти в 20-х годах, на возвращение белых оченна расчитывали, да обломались с расчетами) и сколько обычных простых людей.
Если не верите людям, которые делают это профессионально. Я полагаю, что больше всего окажется управленцев. А значит - это на самом деле чиновничьи войны и нет смысла все списывать на идеологию, ибо списание всех прорух современности на идеологию прошлого - тоже идеология, хоть и несколько иного толка.

 

[Gobblin]

сколько лиц из слоев, нелояльных к власти (например, духовенство) и

Вот блин круто. Обычными простыми людьми считать стоит только люмпен-пролетариат? Потому что интеллегенция тоже считалась слоем, не лояльным к власти. Охренеть какая польза государству от уничтожения образованных, способных мыслить людей.
Чиновничьи войны, говоришь? Так и сейчас, после развала Союза происходит то же самое. Раздел и передел собственности, экспроприация и так далее. Простой народ, о котором ты так радеешь, особо никто не трогает. Что, спиваются, с голоду дохнут? ну так открою секрет, крестьяне при сталине тоже умирали от голода, особенно при насильственной коллективизации, особенно те, которые умели и хотели работать. потому, что они, мать их, были кулаками, то есть слоями не лояльными к власти. А потому их раскулачить и к стенке. А главным в колхозе кого поставить? Политически и идеологически правильного нищеброда. А с какого хера он нищеброд? Да потому, что работать не хочет.
Почему я в этом так уверен? Да потому, что мой прадед в 1909 году был батраком, это значит ничерта вообще у него не было. К моменту коллективизации у него был дом, коровы, овцы, две лошади. Это он заработал своим горбом, не чужими руками. Его раскулачили, все, что было забрали в колхоз. И у него потом умирали от голода дети.
Это, мать его, коммунизм. Вот честно: если сейчас коммунисты попытаются прийти к власти и строить коммунизм, я пойду воевать "за белых" и буду коммунистическую погань убивать с задором и удовольствием. По идеологическим соображениям.

 

[serg_b]

Обычными простыми людьми считать стоит только люмпен-пролетариат?

Люмпен-пролетариат - это разложившиеся элементы, типа бомжей и тех, про кго писал Горький в своем "На дне". Нормально работающие люди, даже те, которые получают за свою работу гроши - это не люмпен-пролетариат. К трудовым элементам в наше время относят, кстати, не только работников физического труда, но и многие слои интеллигенции, инженеры, преподаватели, ученые. Они тоже работают за дешевизну и тоже не люмпен-пролетариат. Вы хоть в словари то заглядывайте иногда, прежде чем словами кидаться.

Потому что интеллегенция тоже считалась слоем, не лояльным к власти. Охренеть какая польза государству от уничтожения образованных, способных мыслить людей.

Я сказал, что интеллигенция интеллигенции рознь. Трудовую интеллигенцию сильно не трогали (по крайней мере тех, кто открыто против власти не выступал), она власти была нужна. Без нее никаких расчетов тех же мостов, электростанций и т.д. произвести было бы невозможно.

Чиновничьи войны, говоришь? Так и сейчас, после развала Союза происходит то же самое.

Пардонте, а что изменилось в чиновничьих структурах после развала СССР? Перестройка вызвана недовольством среднего чиновничества чиновничеством Верховного Совета, перестройка то не от народа шла, а от недополувшего власти среднего чиновничества. Проблема в том, что среднее чиновничество того периода оказалась менее способным эффективно управлять страной, чем и воспользовался запад, сделав нас фактически экономической колонией, а многих чиновников - прозападными.

Простой народ, о котором ты так радеешь, особо никто не трогает. Что, спиваются, с голоду дохнут? ну так открою секрет...

Да не откроете вы мне никакого секрета. Во-первых, сталинский режим уже не был коммунистическим. Народившееся при НЭПе опять же чиновничество просто взяло и подмяло под себя идеологию, в которую тогда верил народ. А по сути оно скрыто вернуло народ назад в капитализм, просто новым классом собственников стали они - чиновники, то бишь партократы. Собственно социализм в СССР в 30-х годах закончился. Те кто пытался его построить были расстреляны.
Повторю также, что пример вашего деда печален, однако не означает тенденции (к тому же тогдашнее духовенство принадлежало именно к нелояльным власти слоям, наоборот оно открыто нарывалось: типа мы их щас всех "с задором и удовольствием" "порубаем в капусту". Ну, вот и порубали, "не рой яму другому", "такая корова сгодится и самому").
А после всего сказанного, все те ужасы, которые вы описываете, адресуйте к партократам, то есть к народившемуся новому чиновничеству, уже далеко не коммунистическому.

Вот честно: если сейчас коммунисты попытаются прийти к власти и строить коммунизм, я пойду воевать "за белых" и буду коммунистическую погань убивать с задором и удовольствием. По идеологическим соображениям.

Ну вот вы и показали свой истинный "демократизм" (мы типа высокодуховны, а там типа "погань". Очень романтично для лица духовного происхождения и очень по христиански, не так ли?).
Ваши идеологические соображения, как и идеологические сображения столь любимого вами духовенства мне давно понятны, так что здесь вы ничего нового не открыли. И что современное высшее духовенство сращивается с олигархами и активно рвется во власть - тоже для многих не секрет.
А вот насчет "задора и удовольствия" скажу, что задор и удовольствие будет не только у вас. (И держать автомат в руках очень быстро научатся и те, в кого вы собираетесь стрелять. А теперь посчитайте сколько будет вас и сколько по улицам бродит тех, кому сейчас приходится перебиваться с хлеба на квас. Вообще тот, кто целый день машет кайлом, посильнее будет того, кто раз в неделю пьет пиво в дорогостоящем тренажерном зале. А тот, кто за гроши двигает науку на мировом уровне, будет поумнее многих из тех, что сидят сейчас в биржевых залах. Так что не надо тут мыщцами и "интеллектом" бряцать, они не только у вас есть.)
То есть если на ближайших выборах победит, например, КПРФ, вы открыто призовете к гражданской войне? Ну, попробуйте, посмотрим на сколько вас хватит.

 

[Irma]

serg_b
Огромное спасибо за Ваши фееричные посты!

Начиная с чудеснейшего

я системотехник по образованию, уж теорию систем то нам давали на весьма высоком уровне. Или вам требуется привести список литературы? Можно, только в состоянии ли вы будете прочесть приведенные там математические модели, уверяю вас - это далеко не простая арифметика.
(Базовые общественные теории мы тоже изучали и сдавали).

(куда уж там "личности" с ведмедиком на авике) Вы демонстрируете просто перлы "логики" и "понимания" возможно, и сданного с трудом когда-то и кому-то материала.

И в самом деле. в одном и том же посте пишете

Как раз Горбачев то и не сдавал страну, он именно "только запустил" эти процессы и тогда еще можно было многое поправить.

А несколькими абзацами ниже излагаете концепцию депутата Петрова, согласно которой Горби может и должне быть обвинен по всем пунктам. И все это по-вашему Горби, только напрямую правившего страной с 1985, если не ошибаюсь, по 1991 почему-то оправдывает. То есть получается, советская экономика, советское общество на все "управляющие воздействия" и правда срабатывало в единый миг. Без задержек и инерции.

Мне очень жаль, но это как-то неправдоподбно. что ли.

"Никогда не правившее страной" гкчп не только состояло из лиц, десятилетями находившися во власти. Оно-таки поуправляло страной пару дней. Издало пару-тройку "популярных" драконовских указов да сделало пару-тройку драконовских заказов металлургическим заводам Урала. Указов, о которых благодаря телефону и сарафанному радио быстро узнала вся страна. В общем-то, в том числе и по этой причине никто не стал защищать гкчп. Несмотря на введенные в 91-м в Москву танки и бронетехнику.

Конечно, Ельцин тогда "засветился" на броневике, но вводил его в город совсем не он.

Вообще, ВСЕ написанное Вами достойно подробнейшего комментария, но поймите, не суть важно, верите Вы в Гарри Поттера, в Деда Мороза или в Василису Прекрасную с Волшебной Щукой, важно то, что Вы в нечто такое верите в то время, как ничего из этого в реальной жизни не существует.
Как не существует безинерционных систем, демона Максвелла и 100% приближения к асимптоте. Это все либо сказки, либо преувеличения. Это нужно принять и перестать оценивать Историю и людей Истории с идеалистичных позиций.

Не существует идеальных людей, "настоящих" коммунистов и деления на абстрактно "своих" и абстрактно "врагов". Все люди такие, какие они есть, со своими слабостями и силой, нужностью или ненужностью для конкретной задачи, подлостью и честностью, цинизмом, альтруизмом и невесть, чем еще.
Непогрешимых небожителей на Земле НЕТ, все обычные люди. В чем-то тормозящие, где-то хваткие. Не святые. Поддающиеся "просчету" даже таких как я, с ведмедями на авиках. Или как Вы, вовсе без авика.

Когда Вы это поймете, наивных постов от Вас будет намного меньше.

Хоть кто-то вспомнил о существовании Свода законов Российской Империи?!
--------------------------------------------------------------------------------
serg_b: Монархизму "но посаран", таки капитализм прогрессивнее феодализма, я лично в крепостные совсем не хочу

Я, конечно, понимаю, что в России крепостное право отменяли дважды, причем второй раз после смерти сталина, но путать вполне "капиталистический" базис с "типа феодальной" надстройкой... Ну, деяния царей Вы могли из принципа не учить, но за что же Вы Маркса сдали?!

Во всем виноваты США и Великобритания! Они, ненавидя нас, произвели целый план, по уничтожению 1 шестой части суши. Ресурсы! Вот что мы для них.
Проблема в том, что организм, у которого хороший иммунитет, не поддается болезни, а тут его подточили свои же. Итог, мы прокакали свою же страну и нам, нынешнему поколению решать - прокакать ее окончательно или же вытащи из дерьма назло всем.
Россия никогда не начинала войн. Всегда была права. Это факт, который отличает нас от США. Это нужно помнить и знать. В противном случае, можно забыть о стране.

Ну, в общем-то истинная увы, правда. Анализ предреволюционной ситуации вокруг России от профессионального историка в сравнении с тем, что мы имеем сейчас

В свете нынешнего разразившегося кризиса начинаешь проводить аналогии. Главный вопрос - что будет дальше и как будут развиваться события. Как ни странно, но нынешний кризис будет развиваться в парадигме Первой мировой войны, не знаю, как для других стран, но для России точно.


Краткий анализ причин Первой мировой войны.

Все прекрасно понимают, что причиной Первой мировой войны стала битва за передел рынков сбыта. И вот почему. К 1913-м году в мире фактически произошло насыщение рынков. Мировая экономика контролировалась несколькими странами и эти несколько стран контролировали рынки и заполняемость этих рынков к 1913 году достигла максимума. Мир был разделен, грубо говоря, на четыре зоны в которых доминировала та или иная страна. Дадим короткую характеристику, понятно, что я не буду давать весь перечень стран. Это была Англия в сферу рынков которой входили Франция, Россия (финансовыми институтами) часть Азии, затем Япония в сферу рынков которой входили Китай, Корея и другая часть Азии, само собой это САСШ, контролирующая Латинскую Америку, ну и наконец Германия с Австро-Венгрией и частью Европы (как ни странно тут надо упомянуть и Россию, которая входила туда своей промышленной частью). Грубо говоря мир был разделен на 3-4 промышленные и экономические зоны. Когда ядро этой промышленной зоны полностью заполнило свой рынок, встал вопрос - что дальше и куда идти дальше. Ответ был простой - выбить другое ядро и захватить другой рынок, который это ядро и контролировало. Так в 1914-м году и разразился мировой кризис, в основе которого была заполненность рынков и он приобрел форму вооруженного конфликта.

Россия тогда и сейчас

В свете этих аналогий Россия выглядит удивительно. Особенно, когда мы сравним экономическую структуру России 1913-го года и экономическую структуру России 2007 года. И там и там в страна развивалась за счет иностранных кредитов и за счет строительства отверточного производства, ориентированного на внутренний рынок, который потреблял продукцию этого производства за счет (опять же !) импортных кредитов. Плюс ко всему прочему Россия, как и тогда так и сейчас гнала на экспорт свои ресурсы. Приведем структуру еще раз:
1. Торговля ресурсами - главный потребитель Европа и Германия;
2. Строительство отверточного производства, ориентированного на внутренний рынок (в основном строила Германия);
3. Финансовые заимствования и кредиты (в основном Франция)

Россия и мировая война

В 1914-м году происходит мировой кризис, который приобретает характер мировой войны. И вся структура экономики России - валится. То есть отверточное производство, которое тут делала Германия - рушится, Франция кредитов не дает, торговля ресурсами падает, Германия теперь враг. И что происходит? Всех накопленных ресурсов стране хватило ровно на 2 года. В 1916-м году вся государственная машина валится ко всем чертям - болты которые ее соединяли - сгнили и вывались. Это напоминает механизм в который вместо масла залили воду и все проржавело. В 1917-м от старой экономической и политической системы России не осталась и следа.

Россия и мировой кризис 2008 года

Что же произошло сейчас? Разразился именно тот кризис, который разразился в 1914-м году. Рынки забиты и наполнены. Других нет. И если в 1914-м было куда и за что воевать - сейчас есть только одно ядро - это США и собственно все. Структура экономики России сейчас, как и тогда одинакова. Но как и тогда спрос на ресурсы наши резко упал, отверточное производство закрылось, а дешевые кредиты кончились. И как и тогда ресурсов осталось на 2 года. И если за точку отсчета брать середину 2008-го года, то к середине 2011 - все рухнет. Ресурсов у нас, а точнее запас прочности нынешней экономической модели хватит года на 2.

Движущая сила

Кто будет движущей силой? Те, кто был и тогда, но не пролетариат, а именно те, кто хорошо жил на старой экономической системе (не контролировал, это важно, а именно жил) и кто все потерял. А лучше всех тогда жили дворяне (торговля ресурсами), белые воротнички и купцы (отверточное производство и продажа импортных товаров) и банкиры (сидели на кредитах). Если мы посмотрим на людей, которые пришли к власти в 1917-м, сделаем срез, то мы как раз и получим людей именно из этих социальных групп. Почитайте биографии членов Ленинского СНК. Сейчас туже самую бучу поднимут как раз те, кто получал дешевые кредиты, кто работал на отверточном производстве, кто торговал импортным барахлом и кто сидел на нефти, газе и прочей "пеньке".

Сурков, конечно может говорить про 2020, но все это мне напоминает циничный анекдот про Новый год в детской больнице в августе. Почему его воспитатели устроили детям праздник летом, а потому что до зимы больные детишки не доживут...

http://morgen-schtern.livejournal.com/13749.html найдено тут http://dieman7ich.livejournal.com/46894.html
А вот другой замечательный перл в подтверждение, на сей раз из Польши (на минуту, стародавней не единожды проданной, но все же союзницы Британии)

анализ британской политики, проводимой в течение последних трёхсот лет. Так вот, Великобритания всегда более или менее открыто выступала против самого сильного европейского континентального государства, каковым сегодня, несомненно, является Германия.

Можно предположить, что любая страна, которая отвергнет подчинение порядку, навязанному Европе Берлином, получит поддержку Лондона. Поддержка эта будет тем сильнее, чем более кризис разъест внутриЕС-овскую дисциплину. Дополнительным преимуществом британской интриги является постоянное сталкивание двух сильнейших государств старого континента. Когда мы поймём, что сегодня оно касается Германии и России, то будет трудно с точки зрения Варшавы не посмотреть на такой конфликт с одобрением.

http://forum.inosmi.ru/forum//themes/viewthread?thread=22976&offset=640
источник http://prawica.net/node/15365
Кончно, интересы англосаксонской империи как сейчас принято говорить, многополярны, но так уж там повелось. Кстати, кто сказал, что Ульянов был именно германским шпионом? Будь оно так, зачем бы ему ехать через германию в пломбированном вагене? Опять же, неизвестно толком, на чьи деньги.

Боже, покарай Британию и верных ей!

 

[Баян]

И совковии я не знаю, я в СССР родился, стране большой и сильной, и гораздо более гуманной, чем сейчас ".

Ну да, ходульное воображение - прекрасную, справедливую, мощную страну развалили Горбачев с Ельциным. А население этой прекрасной страны - они что, идиоты были? Им так хорошо жилось, а тут раз - и сказка кончилась. Почему-то кучка радикал-националистов типа Ладсбегеса и Гамсахурдии на улицы вышли, а вот остальные 300 млн на печи лежали. От хорошей жизни, наверное. Ладно, прошляпили Горбачева с Ельциным, но в 1991 году был реальный шанс сохранить страну - не было бы этих трех пьяных зубров в Беловежской пуще. И никто не поддержал ГКЧП. Опять кучка недовольных диссидентов отплясывала на Лубянке, а все остальные смотрели "Лебедионое озеро" по телеку. Или русские так долго запрягают, что только через 15 лет опомнились?

Ельцин же по сути отдал власть прозападным олигархам, которым на народ и на родную страну было наплевать вообще, они быстренько набили свои карманы народными ресурсами и вывезли их из страны.

Интересно, а Ельцину кто власть отдал?

ГКЧП - это временный орган, который пытались образовать специально для борьбы с негативными явлениями перестройки. Скорее всего, орган этот просуществовал всего несколько дней, то есть страной ГКЧП не правил. Янаевы и т.д. правили в Верхновном Совете, но никак не в ГКЧП, которое страной поправить не смогло. Я за точность терминов.

ГКЧП и не собирался править, т.е. официально закреплять за собой монополию на власть. Янаев был вице-президентом СССР, Язов - министром обороны, Павлов - председателем Совета Министров, Крючков - председателем КГБ, Пуго - МВД. Эти люди фактически управляли страной, они к Верховному Совету вообще никакого отношения не имели.. ГКЧП был сформирован именно как временный орган, на тот момент имевший власть, но не сумевший ей воспользоваться.

Да нет, конечно, это "демократ" Ельцин в 1993 расстрелял из танков здание горсовета (типа мы историю то помним не только из современной телепропаганды), когда выбранная народом дума попыталась бороться со своим роспуском.

Вы о чем? При чем здесь фальсификация истории? В 91 году танки в Москву вводили гкчписты, а не Ельцин. До недавнего времени на Киевском шоссе можно было наблюдать красивые гусеничные следы, которые с тех пор оставила после себя Таманская дивизия. А в 93 году был кризис власти. Сталин в таких случаях обращался к массовым расстрелам, Ельцин же решил эту проблему не столь жестоко и в 91, и в 93 году всех своих политических противников, которые по закону могли быть расстреляны, выпустил на свободу. Так что в этом смысле новая Россия оказалась намного гуманнее Советского Союза.
А разгул криминала начался в 80-х, когда появились первые кооперативы.

 

[serg_b]

Вы демонстрируете...

Я просто демонстрирую знание некоторых социальных теорий, которые в данное время просто не изучаются, и совсем не потому что устарели...
Скорее потому, что не всем выгодны.
Вы обвинили меня в незнании термина "инерционные системы", я вам ответил, что термин знакомый, в чем же вы обвиняете столь простую фразу?

концепцию депутата Петрова, согласно которой Горби может и должне быть обвинен по всем пунктам.

Может быть обвинен, так обвиняйте. Что же тут от Сталина никак отойти не могут? Сталин давно умер. "Здесь Родос, здесь и прыгай".
Горбачева я не оправдываю, все что я говорил, что при нем еще многое можно было спасти гораздо меньшими усилиями, чем после.

То есть получается, советская экономика, советское общество на все "управляющие воздействия" и правда срабатывало в единый миг. Без задержек и инерции.

Не получается, я такого не говорил. Я говорил, что даже несмотря на всю свою инерцию советская экономика была эффективнее экономики более поздней. Это легко подтвердить графиками объемов отечественного производства, уровня благосостояния обычных людей и т.д.

"Никогда не правившее страной" гкчп не только состояло из лиц, десятилетями находившися во власти. Оно-таки поуправляло страной пару дней.

Страной правило Политбюро. Где на сделанных заказах стоит печать ГКЧП? О Правлении ГКЧП можно было бы говорить только в том случае, если бы оно пришло к власти. Кстати, если бы люди знали, какой развал страны их ждет потом, не факт, что они не пошли бы за ними.

Конечно, Ельцин тогда "засветился" на броневике, но вводил его в город совсем не он.

"Демократ" Ельцин самолично в октябре 1993 отдал приказ об обстреле танками здания горсовета, где пыталась сопротивляться Дума, которую он единолично распустил. Кадры этого обстрелянного здания в 1993 видела по телевизору вся страна. Почему бы вам об этом тоже не рассказать, вы не молчите, все уж рассказывайте?
Ельцин отдал приказ о вводе войск в Чечню. Ельцин пустил на западный ветер все наши природные ресурсы, практически задаром.
Наверное, было бы проще сказать, что он сделал для экономики страны полезного, потому что ответ тут укладывается в одно слово: НИЧЕГО.

... ничего из этого в реальной жизни не существует.

А то во что вы верите - существует? В то, что к вам приедет из Англии нахапавший народного добра Березовский и сварит вам кашку? В то что в период кризиса какой-нибудь жирный боров проникнется офигенной любовью и не будет увольнять работников, потому что ведь у них семьи? Все это существует? Чем же вы менее идеалистичны?
Стопроцентного приближения к асимптоте не существует, однако с каждым новым шагом величина епсилон приближения к этой асимптоте уменьшается. Если она не уменьшается, а растет, или ее вообще болтает фиг знает как - мы имеем дело с неустойчивой (нестабильной) системой.
При изучении и проектировании систем что-то предпринимается для того, чтобы обеспечить системе эту устойчивость или стабильность.
Социальная же система, в которой устойчивости или стабильности нет на протяжении десятков лет, не должна иметь прав на существование, поскольку она корежит жизни и судьбы.

...оценивать Историю и людей Истории с идеалистичных позиций.

Да, говорить, что Сталин во всем виноват - это очень хороший уход от идеалистичности. Современные же теории, так вообще жуткий материализм. Объявим по телику, что все у нас зашибись, работа ведется ("контора пишет" - парировал Остап), и сразу все станут сыты и счастливы.

...но путать вполне "капиталистический" базис с "типа феодальной" надстройкой...

извините, о бреде либо хорошо, либо никак Базис вобще-то определяется способом производства, базис определяет надстройку, пытаться при капиталистическом базисе проводить феодальную надстройку, то есть собственно монархизм - о, да это круто, господа монархисты, я за вас рад. Ах, ну да, свод законов российской империи времен Николая 2-го, это типа промышленный базис - романс прямо. а не песня.

Все люди такие, какие они есть, со своими слабостями и силой, нужностью или ненужностью для конкретной задачи, подлостью и честностью, цинизмом, альтруизмом и невесть, чем еще.

Люди объединены в группы, а эти группы имеют определенные закономерности своего функционирования. И то, что не проявляется в одном человеке проявляется в тенденциях. И уж группу олигархов от групп, которые от зари до зари пашут на этих олигархов отличить весьма нетрудно. Вот когда вы это поймете, тогда и появится что-то кроме эмоций (не говоря уже о самовольно взятом праве оценивать степень наивности чьих-то постов).