Виктор Суворов (Владимир Богданович Резун)

[Иосиф Сталин]

Иосиф Сталин, к сожалению, единственный достоверный факт, которым оперирует сам Резун – это «Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками» (май 1941 г.) Так что чем нам ещё тут заниматься?

Здравствуйте уважаемый Д.И., предлагаю дабы "родить" в споре истину рассмотреть проблему по главам "Ледокола"!!!

 

[Иосиф Сталин]

Уважаемый... Фактов тьма - ищите да обрящете. Причем Вам не придется, как Суворову, "копаться в секретных архивах". Все практически в открытом доступе

Здравствуйте Иван, у меня пока что нет времени перечитать хотя бы "Ледокол", но в нём есть список вполне общедоступной литературы, а просмотрев несколько глав я заметил тоглько большое количество обращений к мемуарам и биографиям!

 

[Algo]

Иосиф Сталин

предлагаю дабы "родить" в споре истину рассмотреть проблему по главам "Ледокола"

А какую проблему? Сформулируйте, пожалуйста, что конкретно Вы предлагаете обсуждать.

 

[Доктор Имаго]

Иосиф Сталин, действительно, в чём проблема? Неужели кто-то реально верит в наличие планов нападения на Германию и превентивный удар Гитлера? А как же знаменитая фраза «Россия должна быть уничтожена. Срок – май 41 г.»?

 

[Иосиф Сталин]

Иосиф Сталин
А какую проблему? Сформулируйте, пожалуйста, что конкретно Вы предлагаете обсуждать.

Здравствуйте Алго, проблема в том что говорить о таком количестве фактов не рационально, поэтому лучше разбить их на части.

 

[Algo]

Иосиф Сталин, я имел в виду другое. За "таким количеством" фактов можно просто не увидеть леса. Какой именно вывод г-на Суворова Вы собираетесь обсуждать, защищать или ругать?

PS Здравствуйте

 

[Ivan L.]

Иосиф Сталин - в том то и дело, что у меня в свое время нашлось время и на Ледокол, и на еще пару "изданий". И, кроме того, еще и на критиков нашлось.
Мемуары? Да, конечно, дабы не быть голословным - Резун ссылается на мемуары, например, Жукова (напомню, что они были написаны после войны и после смерти Сталина, а также тот факт, что Жуков при Сталине находился в опале и, мягко говоря, на ИВС был обижен), а также мемуары прочих генералов и советские газеты того периода. Только если Вы возьмете на себя труд и заглянете непосредственно в мемуары - увидите, что смысл нарезанных цитат был несколько иным. Что называется - "дайте мне Библию я докажу, что Бога нет".
Разбирать опусы вышеозначенного гражданина по кускам смысла не имеет по причине того, что здесь уже приводились ссылки на критиков - там куда детальнее и профессиональнее все уже разобрано.

 

[stab]

NADYN, зачем его защищать? Он смертник.
Какие могут быть последствия от его книг? Научные, литературные, политические.
1) Ты в соседней теме говорила о истории ради истории и требованиях к актуальности темы. После книг Суворова много ли тем, про которые теперь не скажут "это никому не нужно"?
2) Криптоистория -- вещь интересная, но только пока она остается на уровне игры "нэ так оно все было". А тут появляется (3).
3) Что-то в последнее время (года полтора) я чаще стал слышать идеи, близкие к идеям Суворова. Причем в спорах о политике. Новый подъем интереса к Суворову? Круглая дата окончания войны? В любом случае, разговоры о том, что это СССР развязал войну и проч. мое отношение к Суворову не улучшает.

 

[NADYN]

stab

1) Ты в соседней теме говорила о истории ради истории и требованиях к актуальности темы. После книг Суворова много ли тем, про которые теперь не скажут "это никому не нужно"?

А книги Суворова появились как раз во время. И это своевременное появление объясняет ажиотаж вокруг них. Появись что-то подобное с такими же претензиями сейчас, такой шумихи уже не будет.

Криптоистория -- вещь интересная, но только пока она остается на уровне игры "нэ так оно все было". А тут появляется (3).

Ну вообще-то при наличии должной аргументации такая игра может быть вполне успешной Это хоть не альтернативная история. Хотя вот жалею, что те работы по альтернативной истории, которые вызвали научный интерес на Западе, у нас пока еще не переводились...

Что-то в последнее время (года полтора) я чаще стал слышать идеи, близкие к идеям Суворова. Причем в спорах о политике. Новый подъем интереса к Суворову? Круглая дата окончания войны? В любом случае, разговоры о том, что это СССР развязал войну и проч. мое отношение к Суворову не улучшает.

История - слишком податливый материал для политики, с которым при желании можно делать что угодно. Особенно если основная масса внимающих тебе в истории не разбирается.
А вообще, ура-патриотизм тоже на благоприятное восприятие истории мало влияет. И сознательно может вести к искажению фактов.

 

[Иосиф Сталин]

Иосиф Сталин - в том то и дело, что у меня в свое время нашлось время и на Ледокол, и на еще пару "изданий". И, кроме того, еще и на критиков нашлось.
Мемуары? Да, конечно, дабы не быть голословным - Резун ссылается на мемуары, например, Жукова (напомню, что они были написаны после войны и после смерти Сталина, а также тот факт, что Жуков при Сталине находился в опале и, мягко говоря, на ИВС был обижен), а также мемуары прочих генералов и советские газеты того периода. Только если Вы возьмете на себя труд и заглянете непосредственно в мемуары - увидите, что смысл нарезанных цитат был несколько иным. Что называется - "дайте мне Библию я докажу, что Бога нет".
Разбирать опусы вышеозначенного гражданина по кускам смысла не имеет по причине того, что здесь уже приводились ссылки на критиков - там куда детальнее и профессиональнее все уже разобрано.

Здравствуйте Иван. Хотя я прочёл Ледокол ещё в далёком 2002 году, я помню многие любопытные факты оставшиеся без коментариев со стороны критиков (напр. рота морпехов в белорусии, парашюты в лесах под открытым небом и т.д. и т.п.). И если Вы отказываетесь что-либо обсуждать, а только прикрываетесь критиками, то смысл сайта мне неясен.

 

[Иосиф Сталин]

Иосиф Сталин, действительно, в чём проблема? Неужели кто-то реально верит в наличие планов нападения на Германию и превентивный удар Гитлера? А как же знаменитая фраза «Россия должна быть уничтожена. Срок – май 41 г.»?

Здравствуйте Д.И. Да, в трудах Ленина и Ко нет даты 41г., там вообще нет дат, ибо они лишь начали создавать явление "СССР", которое закончил И.С., который не отвлекался на теорию, но заказал текст песни "Священная война" в феврале 41-го, врядли он это в пьяном угаре шарахнул!!!

 

[Доктор Имаго]

но заказал текст песни "Священная война" в феврале 41-го,

Иосиф Сталин что за песня и откуда сведения?

 

[Ivan L.]

Иосиф Сталин - кгхм... Ну если нравится витать в эмпиреях без привязки к задачам, которые в принципе обеспечивает армия и какие конкретно задачи обеспечивала РККА в 41 г. - ради Бога, имеете право Вы бы взяли на себя труд ознакомиться с приведенными ссылками - думаю, "парашютов в лесах" поубавилось бы. Там замечательно и про автострадные танки, и про "стягивание агрессивных войск" к западной границе рассказано.
Вы мне вот что скажите... Вы бы на месте ИВС спокойно сидели и смотрели, когда в непосредственной близости от госграницы сосредотачивается полностью отмобилизованная армия? Наверное, ИВС просто обязан был - дабы не дать возможности всему прогрессивному человечеству усомниться в своей миролюбивости загнать РККА в Сибирь. Хотя - тоже нет... Там же Япония рядом

Возвращаю Вам Ваше же упрек - дерганье фактов типа "морпехов" и "парашютов" (кстати - это не из Ледокола ли?) не есть метод ведения дискуссии. Если хочется развести флейм - разводите, я Вам тут не помощник.

 

[Техносталинист]

Ребята, хвать наносить банальную пургу на человека, который многим открыл интерес к военной и аналитической истории. Его талант беспорен, пусть он избрал своей главной темой ВМВ, но как у него это получилось...Если сотни тысяч правильных историков пишут книги, которые потом не у кого не пробуждают порыва к творчеству или хотябы интереса, то Суворов своими мыслями пусть и неверными(а кому в наши дни нужен исторический эталон) повернул к изучению БТВТ, Иосифа или хотя бы РККА тысячи молодых сердец...Если хоть один человек после"Последней республики" решил связать свою жизнь с творчеством в этом русле, то Суворову нужно ставить памятник, если хоть кто-то пересмотрел свои стандартные взгляды на Сталина и стал задумыватся о роли этого вождя, то Суворову нужно ставить памятник...
Вы все время ссылаетесь на критиков, которые "в пух и прах разнесли этого маленького болтуна и вруна", но они лишь едят свой хлеб вырывая псевдоправду из интересной книги...не будьте похожими на них. Суворов талантливый писатель со своим стилем и своей публикой, не стоить порочить их имя...давайте порочить имя человека, который вместо того, чтобы создать что-то свое пишет на обложке своей книги "Антисуворов"...позор псевдоплагиату

 

[Иосиф Сталин]

Здравствуйте Иван, не надо ехиднечать, ибо если вы прочтёте книги по тактике или истории тактики, то узнаете что с середины 19 века тактика стягивания большинства войск к границе применяется только в случае нападения, а на случай обороны большое количество войск сосредотачивается в т.н. "тактическом тылу" (100-200км), а не в 5-40км.

кстати - это не из Ледокола ли?

Я считаю что в теме посвящённой В.С. не цитировать его- глупо, а вот постаянные ссылки на критиков не нужны, тогда можно просто сказать "мы не хотим ничего обсуждать, мы хотим только поливать грязью "хроноложца", а сильно умных отсылаем к критикам", и цель форума станет очень непонятной.

 

[Иосиф Сталин]

Какой именно вывод г-на Суворова Вы собираетесь обсуждать, защищать или ругать?

Здравствуйте Алго я защищаю саму возможность другого понимания истории.

 

[Ivan L.]

...ибо если вы прочтёте книги по тактике или истории тактики, то узнаете что с середины 19 века тактика стягивания большинства войск к границе применяется только в случае нападения, а на случай обороны большое количество войск сосредотачивается в т.н. "тактическом тылу" (100-200км), а не в 5-40км.

Воистину новое слово в военной науке Вам впору преподавать в Академии Генштаба - Вы там, наверное, произведете фурор не меньший, чем псевдоисторик в истории...

1. Во-первых, "стягивание войск к границе" есть вопрос стратегии, а не тактики. Немного крупновато для тактики выглядит перемещение войск из под Москвы в Белоруссию, не согласны?

2. Вы повнимательнее посмотрите - каким именно образом строится оборона страны. Думаю, даже не сильно напрягаясь, можно найти следующее - оборона в настоящее время носит эшелонированный характер и разбита на зоны ответственности. Именно так была построена оборона СССР в 1941 году.

3. Стягивание войск к границе, предпринятое Сталиным в 1941 г., есть нормальная реакция военачальника на приближение к границам отмобилизованной (т.е. полностью боеготовой) армии. К сведению - всегда и везде безоговорочным признаком подготовки страны к ведению боевых действий наступательного характера была мобилизация - т..е доведение численности и оснащения армии до штатов военного времени. Мобилизация в СССР была объявлена, если мне не изменяет память, после 22 июня 1941 г.

4. Уплотнение обороны на границе (т.е. сокращение расстояния между фронтами эшелонов), предпринятое Сталиным, было необходимым мероприятием. К сожалению, опоздали по времени. О чем я, собственно, уже писал. Из-за этого с началом войны полетели к чертовой матери коммуникации и управление. Что имело следствием дикие потери в живой силе и технике. Если бы Гитлер начал хотя бы на месяц позже - все было бы, думаю, несколько по другому.

Я считаю что в теме посвящённой В.С. не цитировать его- глупо, а вот постаянные ссылки на критиков не нужны, тогда можно просто сказать "мы не хотим ничего обсуждать, мы хотим только поливать грязью "хроноложца", а сильно умных отсылаем к критикам", и цель форума станет очень непонятной.

Считаете - и цитируйте себе на здоровье! Резун не относится к авторам, творчество которых малоизвестно (к сожалению). Тем более - для людей, которые здесь собрались его обсуждать. Грязью поливать там нечего - если добавить еще немного грязи, грязнее его опусы не станут. Потому - бессмысленно.

Здравствуйте Алго я защищаю саму возможность другого понимания истории.

Понимать по другому можно после того, как научитесь понимать правильно. То, чем занимаетесь Вы, называется "высасывание из пальца" - т.е. мы имеем в Вашем лице продолжателя бесславного дела Резуна. То, что он намарал в своих книжонках - банальные сплетни, никакого "здравого смысла" не имеющие. Не верите мне - спросите у NADIN, она вроде как на историка учится и по долгу службы работает с источниками. В отличие от Вас, кстати...

Техносталинист - а можно поподробнее - кому и что он там открыл (так и вспоминается "зачем Володька сбрил усы?")? Я знаю массу народа, которые, прочитав его чтиво, с удовлетворением говорят "я знаю историю" и больше не интересуются ничем. Как-то странно притягивать опыт к истории, исходя из того, что народ обязательно захочет Резуна опровергнуть - не находите? Кому надо - тот и так интересуется, без внимания псевдонаучному бреду с милыми лирическими вставками типа "я орал от счастья и плясал под луной".
Кланяться перед ним не за что - он предатель и сволочь. Посадить за клевету - это да, можно и даже нужно. А Вы, буде Вам угодно - можете и дальше отстаивать точку зрения западнонемецких историков образца середины 50-х Только в этом случае ни в коем разе не рекомендую брать действительно серьезные исторические исследования. Потому как тот же Лиддел Гарт где-то в то же время прямо указывает на виновных в развязывании второй мировой. Сталин там, кстати - практически пай-мальчик.

 

[stab]

NADYN

Ну вообще-то при наличии должной аргументации такая игра может быть вполне успешной Это хоть не альтернативная история. Хотя вот жалею, что те работы по альтернативной истории, которые вызвали научный интерес на Западе, у нас пока еще не переводились...

Альтернативная история вещь замечательная, криптоистория плодит параноиков. Погодь, сейчас, после успеха Брэна Дауна "Шифр Леонида", попрут в массовом порядке книги типа люди-вас-обманывают. Будет что-то вроде "Секретных материл" (толпы зомбей, глубокомысленно говоривших "истина где-то рядом"). Посмотрим, как тогда ты будешь относиться к криптоистории.

История - слишком податливый материал для политики, с которым при желании можно делать что угодно. Особенно если основная масса внимающих тебе в истории не разбирается.
А вообще, ура-патриотизм тоже на благоприятное восприятие истории мало влияет. И сознательно может вести к искажению фактов.

Ну, ур-патиорты к Хроноложцу ближе. А Суворов похож на поделки русофобов, хотя и поизящнее. Но оба явления отвратительны.
Доктор Имаго

после криков о том, что во вчерашней аварии «во всём виноват Чубайс» ( © – Б.Н.Ельцин, 1996), можно заводить тему «О несостоятельности электроэнергетики как самостоятельной науки».

"О несостоятельности Рыжего как Чубайса".

 

[Доктор Имаго]

stab, во-первых Рыжий себя класно пропиарил. Во-вторых электроэнергетика чем-то схожа с историей: неспециалисты в ней ни фига не понимают, а политики пользуются этим в своих интересах.
А теперь кончаем офф-топ и начинаем говорить по теме:
меня удивляет, почему люди акцентирующие внимание на факт стягивания войск к западной границе упорно игнорируют то обстоятельство, что в 1939 году наши границы продвинулись до Прибалтики, Бесарабии и Закарпатской Руси. И тамошнему населению (то бишь всяческим бандеравцем и прочим «лесным братьям») надо было объяснить, что «При коммунизме всё будет хорошо», чем и занималась РККА.

 

[Algo]

Иосиф Сталин

я защищаю саму возможность другого понимания истории.

Не слишком ли заумно? Не в обиду будет сказано - но нет ли у Вас иного понимания закона всемирного тяготения, например? Решитесь сигануть в пропасть с уверенностью, что полетите?
По делу. Давайте выясним - как было. Соберем ВСЮ совокупность фактов и интрепретируем ее максимально беспристрастно. Получим некоторое приближение к реальности. А дальше уже Ваше частное дело - понимать и принимать эти выводы или иметь "другое понимание".

если вы прочтёте книги по тактике или истории тактики, то узнаете что с середины 19 века тактика стягивания большинства войск к границе применяется только в случае нападения, а на случай обороны большое количество войск сосредотачивается в т.н. "тактическом тылу" (100-200км), а не в 5-40км.

Пошли конкретные факты, вырванные сначала Суворовым из контекста курсантских учебников, а затем Вами из его произведений.
Так вот, это - обманка. МОЖЕТ БЫТЬ (пусть военные поправят, если совру) расположение войск для наступления и обороны именно такми и должен быть. Но загвоздка в том, что РККА не была сосредоточена в 5-40км от границы. Доказательство - соотношение сил на Северо-Западном направлении (в качестве примера) - летом 41го там противостояли войска ПрибалтВО и группа армий "Север". Соотношение сил ФОРМАЛЬНОЕ (которым оперирует Суворов) - примерно равное соотношение по числу дивизий и по артиллерийским стволам. Двойное превосходство немцев по живой силе (у них - больше солдат в дивизии). Двойное превосходство наших по танкам и по авиации. Теперь соотношение сил РЕАЛЬНОЕ, на линии соприкосновения. Так вот, на линии соприкосновения из всех войск ПрибВО стояла ТОЛЬКО 8я армия. Получается ПОЛНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО ударной группировки немцев - по дивизиям в два раза, по живой силе - в четыре, по артиллерии - в три, по танком - примерно равное. (это данные по Мельтюхову "Упущенный шанс Сталина", а он ссылается на архивы - если хотите проверяйте). Получается очень логичная картина - немцы бронированным кулаком проламывают советскую оборону и уничтожают наши войска по частям, на марше, в чистом поле. Именно потому, что наши войска НЕ СОСРЕДОТОЧЕНЫ в полосе 5-40 км, а нестройным галопом несуться туда, ближе к границе.

Оцените ловкий трюк Суворова - мелкая ложь в расположении частей РККА, а потом можно говорить святую правду из учебников по стратегии - они якобы что-то там подтверждают.