Виктор Суворов (Владимир Богданович Резун)

[Ivan L.]

NADYN - видите ли, в чем дело... Конкурент - есть кто-то, хотя бы сопоставимый по возможностям. Резун с его притянутыми за уши идеями - вряд ли конкурент тем, кто действительно работал с архивами и не занимается однобоким выпячиванием истории. Он, безусловно, сильно влияет на мало подготовленного человека - потому что война была кровавой и потому, что Хрущев сильно постарался, искажая предвоенный период. Была масса воплей о "малой крови на чужой территории" - о них говорили, о реальной учебе войск - ни слова. Так что обыватель, мучающийся вопросом типа "ну почему мы, такие сильные, умные и вообще самые крутые на этом шарике, не намотали кишки немцев на танковые траки сразу же" сразу находит там ответ и успокаивается. Ко всему - его "мысли" попадают очень даже в струю с мыслями "прогрессивно мыслящей интеллигенцией", которая хочет как можно дальше дистанцироваться от того "быдла", которое их кормит, содержит и обувает . В психологии такая штука называется нейролингвистическое программирование...

 

[NADYN]

Ivan L. а я и говорю о конкуренции в отношении умов и восприятия тех людей, которые не только не работали в архивах, но даже не читали опубликованные документы или работы других авторов. Доказать таким людям что-либо невозможно. На Суворова играет и его биография, а часто использоваемым тезисом в защиту версии Суворова играет тезис о его доступе к таким архивам, к которым не имели доступ другие. Кто-то даже писал (Елисеев?) о невозможности полемизировать с автором "Ледокола" на равных, так как многие документы засекречены.

 

[Ivan L.]

Я не берусь с Вами спорить относительно персоналий историков - судя по всему, у Вас профильное историческое образование . Ну или библиографическое... Скажу лишь одно - мы с Вами говорим об одном и том же. Да, Суворов выпустил своеобразный "биг-мак", где все заботливым кулинаром приготовлено к употреблению. Даже разжевывать не надо - просто глотай. Неважно, что по вкусу - "разноцветная пластмасса" (с) Лукьяненко, главное - быстро и вызывает ощущение сытости.
А по поводу архивов... Разве по военным делам срок секретности не 50-60 лет?

 

[NADYN]

Ivan L. , я все равно занимаюсь более ранними периодами,так что, уверена, что в вопросах по истории XX века Вы разбираетесь куда больше меня
Проверила, это точно писал Елисеев в статье "Ясно, что в той войне мы победили, а как - еще нет", опубликованной в "Новой ежедневной газете" за 1994 год. Еще, как мне кажется, довольно корректна статья Мельтюхова "Современная историография и полемика вокруг книги В. Суворова "Ледокол", акцентирующая внимание не на критике, а на обзоре дискуссий историков по поводу выдвинутой автором концепции.
По поводу архивов.. Как я понимаю, в нашей стране сложно говорить о конкретных сроках ( у дипломатических документов, вроде бы, срок больше?)
У нас они зависят от политической ситуации. После 1993 года многое было засекречено заново.
И еще немного в защиту Суворова как публициста. В принципе, в советской историографии был выстроен достаточно каноничный образ истории Великой Отечественной и Второй мировой войны, который стал разрушаться в годы перестройки. Но публицисты-профессионалы опередили профессиональных историков, заострив внимание (пусть не всегда грамотно и корректно) на наиболее спорных вопросах. И Суворов все же был одним из первых.

 

[Ivan L.]

NADYN - опять не могу согласиться... Если рассуждать, исходя из предпосылки, что Суворов был молодцом просто потому, что его "рассуждения" шли вразрез с "канонизированной" историей - то да. Тогда давайте уже в качестве публицистов признавать авторов анекдотов про Петьку и Василия Ивановича
Статей, указанных Вами - не видел. У меня вообще плохо с чтением газет и чтением вообще в последнее время. Я ж все же админ, а не историк Насчет срока давности - если уж архивы НКВД открыли (не могу привести ссылку на источник), то архивы по военным документам - открыты, если мне память не изменяет, лет 20 назад. По крайней мере, Исаев (автор книги "Антисуворов", его можно найти на lib.ru) ссылается именно на открытые документы - в т.ч. рассекреченные ДСП издания середины семидесятых. Его рассуждения строятся, в первую очередь, на не противоречащих друг другу (или противоречащих настолько мало, что этим можно пренебречь) документах. Рекомендую Видел три книги типа "Антирезун" - эта понравилась больше всего.

 

[NADYN]

Ivan L. ну я же не защищаю саму позицию Суворова И публицисты публицистам рознь. Но роль его работ как католизаторов для последующих научных дискуссий, касающихся не только сделаных Суворовым выводов, сколько вопросов, касающихся истории войны, я отрицать не могу даже при своем принебрежительном отношении к качеству его книг.
Статья Мельтюхова была не в газете, а в каком-то сборнике (у меня просто ее ксерокопия). С работой Исаева в свое время ознакомилась
Об архивах. До сих пор с ограниченным доступом хранятся даже некоторые документы по дореволюционной истории. Многое, что было рассекречено в годы перестройки, засекретили заново. Хотя, честно говоря, не совсем понимаю логику, так как многое и успели опубликовать. А поводу того, что доступны не все документы, можно спокойно увидеть во многих работах историков, где это специально оговаривается (тот же Мельтюхов, Семиряга, Жуков и пр.). Ну а еще я просто успела наслушаться сожалений от тех исследователей, с которыми знакома и комментариев сотрудников некоторых московских архивов. Но это уже личный опыт, имеющий маленькое отношение к этой теме.

 

[Galand]

В своё время имел возможность прочитать книги Исаева "Большая ложь малнького человека" и "Десять мифов второй мировой войны".
Первая книга получилась риятной и по стилю и по содержанию, вторая - отровенно не понравилась. Обе книги на мой взгляд местами страдают предвзятой интерпритацией фактов.

 

[Algo]

Galand, была еще книга некоего Помогайбо, если не ошибаюсь, тоже критиковал Суворова. Но у Исаева это получилось лучше. Да и язык, если уж мы говорим о ПУБЛИЦИСТИКЕ, у Исаева поживее. Но самая серьезная книга по началу войны и предвоенному периоду (военный аспект), наверное, у Мельтюхова. "Упущенный шанс Сталина". Там, кстати, анализируется соотношение сил РККА - Вермахт на начало войны не в полосе 100-150 км от границы, как у Суворова, а на линии соприкосновения. Как правило - полуторо-, двухкратное превосходство немцев. Суворов же широко мыслит - сотнями километров!
NADYN

Многое, что было рассекречено в годы перестройки, засекретили заново. Хотя, честно говоря, не совсем понимаю логику, так как многое и успели опубликовать.

Это вообще интересно, что же там ( в архивах) такого чего мы не знаем! Та же история не только у нас. Слышал, что Британия часть документов о второй мировой засекретила аж на сто лет.

 

[NADYN]

Algo, вот эти засекреченные английские архивы и не дают покоя многим отечественным историкам. Особенно все, что касается дипломатии Второй мировой, хотя и по дореволюционной истории там, видимо, немало интересного. Недаром у нас сейчас пошла мода искать англиский след не только в отношении подготовки революции, но и, например, в убийстве Павла I. Просто одно время упустили из виду, что Великобритания была для Российской империи более серьезным соперником (сказать противником, наверное, все же нельзя), чем Германия.
А по поводу засекреченных материалов... Как-то наслушалась много баек от замдиректора РГВА, но воспринимать их как сенсационные не могу - сама же документов не видела и не читала.

 

[DAG]

Мой один знакомый в последнее время все чаще советует мне почитать книги Суворова. Помню нам еще на подг. курсах для поступления в универ. говорили не читать Суворова. Но если честно пока руки не доходят.
Не могли бы уважемые участники вкратце изложить его концепцию. Спасибо за понимание.

 

[NADYN]

DAG в принципе, понимаю позицию историков, которые на вступительных курсах рекомендовали не читать Суворова, но сама считаю, что хотя бы пролистать нужно, чтобы знать, о чем речь.

Вот здесь есть как сами работы Суворова и их критика, так и краткий пересказ его концепции:
http://militera.lib.ru/rezunismus/index.html

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Мой один знакомый в последнее время все чаще советует мне почитать книги Суворова. Помню нам еще на подг. курсах для поступления в универ. говорили не читать Суворова. Но если честно пока руки не доходят.
Не могли бы уважемые участники вкратце изложить его концепцию. Спасибо за понимание.

Если действительно хочешь знать историю, советую даже не тратить время на Суворова. Правды там 0,0% В основном его вольная инерпритация история, на некоторых исторических фактах. Сплошная публицистика, не более.

 

[Boor]

Для меня Суворов остается интересным автором-публицистом.Если он работал разведчиком, то откуда он может знать все про вторую Мировую войну? Разведчик занимается своим делом - сбором разведывательных данных на благо СССР - и писать мемуары о своих подвигах. А то выходит, что под личиной разведчика на самом деле скрывался непризнанный историк?

 

[Algo]

Boor, у Суворова был очень серьезный побудительный мотив для того, чтобы представлять в своих книгах историю второй мировой так, как он это делал. Он же не просто разведчик, а разведчик, перебежавший к врагу. За что был приговорен заочно к смерти (приговор не отменен до сих пор - и с какой стати?). Поэтому на "историка", признанного или "альтернативного", он не тянет никак - он необъективен, пристрастен и свою "оппозиционность" использует как физическую защиту. Представьте, какой вой поднимется, когда Суворов-публицист погибнет в "случайной" автокатастрофе? А гибель Суворова-беглого шпиона советских времен не заинтересовала бы никого.
О самом Суворове нет смысла говорить. Интересно насколько он прав в некоторых своих построениях. Впрочем, и в них нет ничего принципиально нового - Суворовскую "теорию" обосновал Гитлер в обращении к немцам в день нападения на СССР - Сталин сам собирается напасть, а Германия только наносит первентивный удар.

 

[stab]

Ivan L.

Да он и на худ.лит. вряд ли тянет... Так... слабенький триллер - из разряда мелкобюджетных америкосных фильмов...

Я не с Буниным его сравниваю, с создателем новой хронологии.

 

[Ivan L.]

stab - Ну, Хроноложец, пожалуй, понаукообразнее будет А так - из того же помойного ведра разлит...

Boor - ничего личного, однако не понимаю - как может быть ИНТЕРЕСЕН тот бред, который он вылил почти на тысяче страниц текста? Или больше? Я лично видел два его опуса - на остальное сил не хватило

Что касаемо его специальности... Я лично сомневаюсь и в его "разведческой" ипостаси - не могут в Академии Генштаба готовить ТАК ПЛОХО Ибо там даже для меня, имеющего более чем скромные представления о тактике и стратегии войск в масштабах страны, видны абсолютно тупые ошибки.

Жвачка - и ничего кроме жвачки. Рассчитанная на среднестатистического "советского интеллигента".

 

[stab]

Ivan L., Хроноложец, Хроноложец, Хроноложец... знакомое... Это не из Успенского? БХвКП?
Ну, мне subj интересен только используемым оборотам, циничным, казенным. Такие проскакивают у довольно-таки разных людей. Веллер, Лукин, Еськов, Гоблин. Эдакий пласт уходящего (?) мира. А в других аксептах subj мне не интересен, переболел и вычихнул.

 

[Доктор Имаго]

Иосиф Сталин, к сожалению, единственный достоверный факт, которым оперирует сам Резун – это «Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и её союзниками» (май 1941 г.) Так что чем нам ещё тут заниматься?

 

[Вольф-Дитрих Вильке]

Снова дам ссылочку: http://lib.ru/WSUWOROW/
Подборка книг Суворова, и книги и статьи, вступающие с ним в полемику, довольно интересно, а главное показывает, насколько Суворов является "историком"

 

[NADYN]

Я не с Буниным его сравниваю, с создателем новой хронологии.

Ну, Хроноложец, пожалуй, понаукообразнее будет

Ой, а можно я еще раз защищу Суворова? Все построения Фоменко только прикрыты наукообразностью (выражающуюся, в большей степени, именно в куче умных слов), как раз и расчитанной на среднюю публику. И если с Суворовом еще можно полемезировать, то, как показывает практика, с Фоменко и адептами новой хронологии этого делать абсолютно невозможно. Происходит разговор со стеной или неодушевленным предметом. Там, имхо, образовалось что-то вроде новой религии.
Кстати, мне кажется, что Суворов и не презентует себя как профессионального исследователя. Хотя целиком я одалела только две или три его работы. Дальше стало скучно.