Сущность христианства (дискуссия)

Изменившаяся · 29 Окт 2006

Поскольку обсуждение возможности существования христианства как единой религии переросло в спор о том, что же есть христианство, появилась необходимость в создании новой темы. Вот она.
С чего все начиналось:

S Axis

S Axis написал(а):
Иисус(это к определению, что такое христианство)

Да, я знаю Иисус - это основоположник христианства. И все христиане чтут Иисуса Христа, почитают его Сыном Божьим, составляющим Троицы и богочеловеком, в котором 2 его природы нераздельны, неразлучны, неслиянны и неизменны.

S Axis написал(а):
Кстати, не возлюбив ближнего своего, как себя самого, нельзя быть христианином.

Осталось только решить для себя, кто же является "ближним". Об этом ты не задумывался? Кто есть тот самый "ближний", которого надо возлюбить?

Sargost · 29 Окт 2006

S Axis
Насколько я понимаю, ты пытаешься опреедлить христианство лишь одной заповедью Христа:

S Axis написал(а):
"возлюби ближнего твоего, как себя самого"

Давай сразу оговорим характер этой любви (чтобы никто не подумал, я ни в коей мере не спрашиваю о сексуальной стороне любви), так вот: любовь эта - любовь особого рода. Христос - ее носитель, а поскольку он богочеловек, по крайней мере, в христиаском понимании, коли речь здесь идет именно о нем, он обладает способностью абсолютной любви. Ясно, что человку не достичь такого абсолюта.

S Axis написал(а):
Кстати, не возлюбив ближнего своего, как себя самого, нельзя быть христианином

По твоей логике, не имея свойств абсолютной любви, нельзя быть христианином. И, опять же, мы возвращаемся к Ницше: "Единственный христианин - это Христос".

S Axis · 30 Окт 2006

Sargost

Sargost написал(а):
Насколько я понимаю, ты пытаешься опреедлить христианство лишь одной заповедью Христа:

Нет, это не так: для описания христианства одной заповеди недостаточно. Ты неверно понимаешь. Не вырывай из контекста моего сообщения данный фрагмент: теряется сообщение со своим смыслом, да и фрагмент уже ни о чём... Чуть позже отвечу. Не сейчас, извини.

Изменившаяся

Изменившаяся написал(а):
Осталось только решить для себя, кто же является "ближним". Об этом ты не задумывался? Кто есть тот самый "ближний", которого надо возлюбить?

Можешь считать меня идиотом, но в данном случае для меня тот самый "ближний" - это и ты, в том числе, и Sargost. Полагаю, понятно без пояснений...

Изменившаяся написал(а):
Кстати, почему ты упорно не отвечаешь на мой впрос о буддизме? Мне важен твой ответ для понимания твоей логики.

На этот вопрос ответа ждать прийдётся ещё больше. И уже не в пределах данной темы. Извини. Кроме того, мой ответ на данный вопрос не откроет мою логику. Поговорим о христианстве, ладно?
Что касается христианства, - я ведь не "накачиваю" тебя догмами, а лишь делюсь своими мыслями, как ты это правильно уже поняла. Поэтому любой спор, если он возникает на предмет заданной темы, изначально не имеет смысла: обмен мыслями - да, спор - нет.
Sargost либо утрирует, либо лукавит, но в основе христианства лежит не Христос, а его учения и вера в эти учения его учеников и последователей таковых. Чуть позже, слегка подшлифовав, изложу в тезисной форме порядка десятка признаков христианства, но , естественно, как м н е кажется.

Изменившаяся написал(а):
Sargost доказал факт несостоятельности сравнения.

Данное "доказательство" само нуждается в доказательстве, поэтому достойно пренебрежения.

Изменившаяся написал(а):
Инокопочитание и идолопоклонство - очень разные вещи

Да неужели?!

Ихичинкоатль
(y)

:

Ихичинкоатль написал(а):
И никакие Соборы, никакие оросы, никакие "ex cathedra" не помогут исполниться мольбе Иисуса, "Да будут они едино!", если в сердце каждого христианина, будь он ортодокс, католик или протестант, не будет нужды в этом единстве. Нужды не снисходительной и покровительственной, а нужды с дружбой и любовью...

Вот так вот.

Изменившаяся · 30 Окт 2006

S Axis
Буду ждать твоих постулатов. очень интересно.

S Axis написал(а):
Можешь считать меня идиотом, но в данном случае для меня тот самый "ближний" - это и ты, в том числе, и Sargost. Полагаю, понятно без пояснений...

А вот понятие "ближнего" - вещь очень спорная. Не задумывался ли ты над тем, что "ближними" могут считаться только христиане?
И если это еще можно объяснить с позиций порочности церкви и ее трактовок, то не станешь же ты утверждать, что шанс на спасение имеют все люди, которые родились после пришествия Христа? Не достаточно родиться человеком...

S Axis · 31 Окт 2006

Изменившаяся

Изменившаяся написал(а):
Не задумывался ли ты над тем, что "ближними" могут считаться только христиане?

Задумываться не пришлось: Иисус рассказывал притчу об иудее, избитом разбойниками и спасённом самарянином, когда, вместе с тем, другой иудей буквально отвернулся от нуждающегося в спасении...
Просто принял за данное, не задумываясь: мы здесь все - люди и Отец - один; все - братья и сёстры и все ближние - выбирать не приходится

. Всё дело - в нас самих, в нашем менталитете. Каин тоже имел брата Авеля (куда ближе!), между прочим. Но стал первым братоубийцей и преступником тоже, естественно, первым стал (если не брать в расчёт ослушавшихся запрета родителей), не в силу этого обстоятельства.
Я не стану утверждать, что шанс на спасение имеют все люди, но не стану и отрицать возможность на спасение для всех людей. Хотя, всё же, потенциально шанс на спасение :confused:

никто у живущих не отбирает. Кроме самих живущих, увы.

Изменившаяся написал(а):
Недавно скандал был - папа не очень удачную цитату привел про ислам. Не уверена, что они это хорошо обсудили, и... Как-то уж очень непродуманно выглядело

Или, напротив: продуманно...

Sargost · 31 Окт 2006

S Axis написал(а):
Иисус рассказывал притчу об иудее, избитом разбойниками и спасённом самарянином, когда, вместе с тем, другой иудей буквально отвернулся от нуждающегося в спасении...
Просто принял за данное, не задумываясь: мы здесь все - люди и Отец - один; все - братья и сёстры и все ближние - выбирать не приходится . Всё дело - в нас самих, в нашем менталитете. Каин тоже имел брата Авеля (куда ближе!), между прочим. Но стал первым братоубийцей и преступником тоже, естественно, первым стал (если не брать в расчёт ослушавшихся запрета родителей), не в силу этого обстоятельства.

Так вот, не подталкивает ли тебя все выше сказанное к мысли о том, что ни брат, ни одноплеменник не являются теми самыми ближними, которых надлежит возлюбить? Ближним в понимании христианина является только другой христианин, по сему он и называется братом, но уже не по родовому признаку, а по признаку принадлежности к вере.

S Axis · 31 Окт 2006

Sargost

Sargost написал(а):
Ближним в понимании христианина является только другой христианин, по сему он и называется братом, но уже не по родовому признаку, а по признаку принадлежности к вере.

Я тебя понимаю, однако, как мне кажется, я уже ответил: всё дело в нашем менталитете.
Из своего опыта знаю, что ты прав ..., но - частично. С родственниками проблемы есть почти всегда, но они хоть и похожи, но другого рода. А в целом, и родственники, и не родственники - все идём к тому, что рано или поздно осознаем, что у нас - один Создатель, что мы все - его "дети", а Он - Отец нам. Что до признака веры, то - да. Но опять же -частично, ибо в отношениях христиан вера - не единственный признак их единства. Я бы сказал, совсем не единственный. Есть ещё и надежда, и любовь, и обязанность с обязательствами, и много ещё чего есть, в т.ч., религиозное состояние, хотя это и не обязательно иногда бывает. А братом "он" называется по той причине, что признаёт Иисуса Хтиста своим спасителем и братом, а Бога - Отцом. Таким образом, все, признавшие Бога Отцом, - братья. Возможно, это - принадлежность к вере, но мне кажется, что всё обстоит несколько иначе. Кстати, на вопрос к Иисусу о том, как надлежит молиться, он ответил: молиться нужно так: "Отче наш, сущий на небесах, да святится Имя твое..."
...Отче наш...Этим всё сказано. Если, предположим, мои родственники и я признали себя детьми Бога, то здесь мы - братья (сёстры, в т.ч.)
А ещё в народе говорят: лучше ближний сосед, нежели дальний родственник.
В общем, здесь ничего однозначно ответить не могу: и да, и нет. Раз-на-раз не приходится... Да и не принципиально ведь это.

Изменившаяся · 1 Ноя 2006

S Axis написал(а):
Или, напротив: продуманно...

Католикам нужен очередной скандал с исламским миром? не думаю. Слишком привыкли они уже к спокойной жизни, и нравы не те, что во времена крестовых походов. А усульмане настроены.... активно.

Sargost написал(а):
Так вот, не подталкивает ли тебя все выше сказанное к мысли о том, что ни брат, ни одноплеменник не являются теми самыми ближними, которых надлежит возлюбить? Ближним в понимании христианина является только другой христианин, по сему он и называется братом, но уже не по родовому признаку, а по признаку принадлежности к вере.

О, да. И, более того, были в Библии места, где говорилось о том, что придется оставить семью, и что брат на брата пойдет (не в Апокалипсисе). очень врать не хочется... Ихичинкоатль, может быть, знает.
Я несколько раз натыкалась на форумы, где мусолили эти цитаты и НЗ на тему "Христианство - религия мира?!". Помню просто, что смысл в том, что христиане - это новая семья, а старую, возможно, придется оставить. Могу покопаться... Не люблю говорить непроверенные вещи. Но мне сейчас будет очень тяжело это отыскать.

S Axis написал(а):
Таким образом, все, признавшие Бога Отцом, - братья. Возможно, это - принадлежность к вере, но мне кажется, что всё обстоит несколько иначе.

Ты же сам все сказал.
И, я уже выше на это намекала, спастись могут только христиане. Все остальные продолжают оставаться "ветхими" людьми, спасение Христа для них ничего не значит. Если ты принимаешь крещение, ты приобщяешься к мистическому телу Христову - Церкви, ты получаешь шанс на спасение. И уже в этой общине ты приобретаешь братьев и сестер, "ближних". Конечно, это по большей части ИМХО.
S Axis, не помню, говорила или нет - спасибо, что стал вставлять цитаты.

Изменившаяся · 1 Ноя 2006

Кстати, нашла очень интересную статью по поводу высказывания папы. Оценка православными, насколько я поняла, крайне положительная.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/061002102110

Статья длинная, но советую дочитать.

Не по теме, конечно, но раз уж здесь речь об этом зашла, то здесь и публикую.

12 сентября в Регенсбургском университете папа Римский Бенедикт XVI выступил с лекцией, посвященной историческому исследованию исламского экстремизма и джихада. При этом он процитировал высказывание православного византийского императора Мануила II Палеолога: «Покажите мне, что нового принес Мухаммед, и вы найдете злые и бесчеловечные вещи, такие как приказы мечом нести веру, которую он проповедовал».Перед тем как привести эти слова, папа дважды оговорился, что это всего лишь цитата.

Сомалийский шейх Абубакар Хассан Малин призвал мусульман всего мира «выследить и убить» папу Бенедикта XVI.

«Кто бы ни оскорблял нашего пророка Мухаммеда, тот должен быть убит на месте ближайшим мусульманином», – сказал шейх Малин, видный религиозный деятель в столице Сомали. «Мы обращаемся ко всем исламским общинам мира с просьбой отомстить пустому критикану, называющему себя папой Римским», – добавил он.

«Мы предупреждаем поклоняющегося кресту: ты и Запад будете разбиты, как это произошло в Ираке, Афганистане и Чечне. Мы сломаем крест и выльем вино. С помощью Всевышнего мы завоюем Рим. Мы перережем им горло, а их деньги и дети станут трофеем моджахедов»,

– говорится в заявлении, опубликованном на одном из мусульманских интернет-сайтов.

Иракская группа «Армия Муджахидина» в аналогичном сообщении заявила: «Мы клянемся, что мы уничтожим их крест в сердце Рима… и что их Ватикан будет поражен и папа Римский будет его оплакивать».

Еще одна иракская группировка, «Ансар ас-Сунна», предупредила христиан:

«Наши мечи будут грозить вам, пока вы не вернетесь в лоно ислама – истинной веры».

Духовный лидер Ирана аятолла Али Хаменеи обвинил папу Римского Бенедикта XVI в участии в антиисламском крестовом походе.

К сожалению, одними лишь заявлениями мусульмане не ограничились.

16 сентября в городе Наблус на Западном берегу реки Иордан подверглись нападениям англиканская и православная церкви. В здания приходов были брошены зажигательные бомбы. Ответственность за диверсии взяла на себя группировка «Львы монотеизма». По словам ее представителей, нападения были осуществлены в знак протеста против высказываний папы Римского Бенедикта ХVI.

За день до этого в здание молодежного центра православной церкви в городе Газа была брошена граната. Взрывом повредило дверь и выбило стекла в здании центра. Почему-то свою злобу на высказывания главы Римско-Католической Церкви мусульмане излили на православных. По милости Божией, в этих нападениях никто не пострадал.

17 сентября папа Римский выступил с официальными разъяснениями.

Однако, выражая сожаления о реакции мусульман, Бенедикт XVI воздержался от формальных извинений, которых от него требовал ряд политиков и религиозных деятелей в исламских странах.

В тот же день мусульмане перешли к убийствам –

в качестве возмездия за речь понтифика убили итальянскую монахиню в детской больнице в Сомали. 65-летней сестре Леонелле Сгорбати четыре раза выстрелили в спину два мужчины у входа в больницу в Могадишо. Ее телохранитель тоже был убит. Шейх Мухтар Робоу заявил о «высокой вероятности» того, что убийство сестры Леонеллы в больнице, которой руководят австрийцы, является «местью за высказывания папы об исламе»

.

Стойкость, смелость, честность и верность истине не погубили Мануила II Палеолога, но, напротив, помогли стать последним ярким императором Византии.

***
Возможно, сходным путем решил следовать и Бенедикт XVI.

Выбор автора цитаты вряд ли произведен случайно. Мысль, озвученная Мануилом, – общее место в произведениях византийской антимусульманской полемики. К тому же, латинское богословие знает свою традицию полемики с исламом, и обратиться к этому наследию для папы Римского было бы вполне естественно.

Но примечательно, что избран был император, глава государства, в то время сколлапсировавшего от великой некогда империи до границ одного города.

Однако и сам папа Римский ныне является главой крошечного государства Ватикан – обломка былого могущественного Римского престола.

Разумеется, понтифик знал, что делал, и знал, какая реакция за этим последует. Он сознательно решился на такой шаг.

Дальше идет какая-то странная фраза, которая подходит предмету обсуждения данной темы

Безусловно, Римско-Католическая Церковь является еретической организацией, но, глядя со стороны, нельзя не отметить, что для нее стало весьма здоровым событием появление после Кароля Войтылы на папском престоле человека, который все-таки помнит, что «дружба с миром есть вражда против Бога».

Хорошее отношение к католикам, нечего сказать. а ведь это - "Православие.ру".
Далее по статье:

Не секрет, что в последнее время такие же установки становятся принятыми и в отношении мусульман, во многом благодаря усилиям последних.

Мусульмане активно используют принципы демократически-общечеловеческого мировоззрения, дабы усилить свое влияние на Западе и обеспечить легитимность своей экспансии. При этом, паразитируя на нем, сами они вовсе не спешат разделять эти ценности и это мировоззрение.

И вот к этой проблеме Римский папа решил привлечь внимание. И сделал это так хорошо, как только мог.

И кое-кого это отрезвило.

Например, бывший премьер Испании Хосе Мариа Аснар, комментируя требование некоторых мусульманских лидеров извинений от папы Римского за его выступление, заявил:

«Западный мир не должен извиняться».

Он назвал абсурдной ситуацию, когда «западные страны всегда должны приносить извинения, а мусульманский мир – никогда»

.
И в самом деле: почему папа Римский должен извиняться за то, что процитировал византийского императора, а мусульмане, призвавшие убить главу всех католиков, перерезать глотки христианам, уничтожить кресты и поработить их детей, не должны извиняться?
Почему папа Римский должен извиняться за произнесенные им слова, а мусульмане не считают нужным извиняться за нападения на храмы и убийства?
На основании чего это теперь считается «вполне обоснованным негодованием»?

Поступок папы Римского обнажил перед западным обществом подлинный лик того, кто использует для себя демократические ценности как волк – овечью шкуру.

Вполне возможно, этот поступок запоздал, но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. И, по крайней мере, некоторой части европейцев он помог открыть глаза на реальное положение вещей

.

На чьей стороне в данном случае православные?

Разумеется, не на той, которая громит православные храмы и жаждет сломать кресты. Разумеется, на стороне правды, мужества и свободы. На стороне православного христианина Мануила II Палеолога, последнего достойного императора Византии

.

Я привела наиболее интересные, на мой взгляд, цитаты. Обсудим? Вот только где?
Тут это разводить не хочется, привязка к теме - исключительно в цитате про еретиков-католиков.

S Axis · 3 Ноя 2006

Изменившаяся

Изменившаяся написал(а):
приобретаешь братьев и сестер, "ближних".

братьев и сестер - да. Несомненно. А с "ближними"... - здесь, по-моему, несколько иначе дела обстоят. Я раньше ещё притчу Иисуса о том, как самарянин пришёл на помощь иудею, в то время, как другой иудей предпочёл не марать свои руки, приводил в качестве примера о том, кто такой этот самый "ближний". Нового ничего на этот счёт нету.

Изменившаяся написал(а):
Католикам нужен очередной скандал с исламским миром? не думаю.

Всё же я думаю, что именно этого папа и добивался. И, практически сухим вышел из воды, в конце концов.
Если этот "тандем" католицизм + ислам хотя и выглядит странновато, однако... всё же меня не убедили, что католицизм и православие - одно и то же, т.е. - х р и с т и а н с т в о.
Никак нет.
Странная ситуация: взрослая цивилизация, а ведут себя, как сопливые дети... Какие-то "мечи", бомбы, тупые идеи... Они ведь даже не в состоянии осмыслить, что этим своим интеллектуальным хамством себя, прежде всего, позорят. :baby:

И позорят ислам, если он чего-то заслуживает хорошего. И христианство. А христианство они боятся, на самом деле. Потому, что истинное христианство несёт миру свободу и раскрепощение от пороков, грехов, преступлений, т.к. утверждает принцип всеобщего братства и непревосходства, т.е. - р а в е н с т в а ("первый будет последним"), если Отец Бог един и для Вселенной, и для всех народов Земли, а им этого как раз и не надо. Они ведь наместнички... Впрочем, как и католики, как и православные («дружба с миром есть вражда против Бога»- прикольно, да? В тему. ): им нужна власть здесь и сейчас. Вот из-за этого у них, на самом деле и распри, и тяжбы, позорные для истинного христианства. И бесконечное удаление от принципов христианства. И везде, и во всём. От всей души надеюсь, что не навсегда.
:wallbash:

Были бы они повзрослее, я бы потребовал от них извинения. А так... какой спрос с сопляков? Если то, что они творят, называется человечностью, то, выходит, они представители человека - вонючего тупого зверя-оборотня, в какие бы шелка и золото он ни наряжался. Такие вот бывают у нас братья... М-да...

Изменившаяся · 4 Ноя 2006

S Axis

S Axis написал(а):
А с "ближними"... - здесь, по-моему, несколько иначе дела обстоят. Я раньше ещё притчу Иисуса о том, как самарянин пришёл на помощь иудею, в то время, как другой иудей предпочёл не марать свои руки, приводил в качестве примера о том, кто такой этот самый "ближний". Нового ничего на этот счёт нету.

Мы же с Саргостом тебе уже об этом говорили - иудей не помог, а христианин, пусть тогда этой религии и не существовало, христианин по духу помог.

S Axis · 5 Ноя 2006

Изменившаяся

Изменившаяся написал(а):
Мы же с Саргостом тебе уже об этом говорили - иудей не помог, а христианин, пусть тогда этой религии и не существовало, христианин по духу помог

O`k...
Я имел в виду, что Иисус п р и т ч у рассказал, т.е., иносказательный рассказ с нравоучением, - своего рода басня в прозе. (Кстати, А. Мень считал, что Иисус и есть изобретатель притчи. ) Это значит, что в действительности никакого самарянина, скорей всего , не было. И не было никакой ситуации с избитым разбойниками и ограбленным иудеем, и иудеем, прошедшим мимо страждущего и не оказавшем ему помощи... Притча, одним словом...
И значения уже не имеет, на этом основании, что тогда религии не существовало. Всё, что имел в виду Иисус, - это форма его ответа на вопрос о том, к т о есть б л и ж н и й. Повторяю и особо подчёркиваю: религия здесь не имеет абсолютно никакого значения. Кстати, в конце своей притчи Иисус спросил:"так кто же, по-твоему, в этой ситуации ближний?" И, получив ответ, что тот, кто помог, сделал доброе дело, сказл: "вот и ты иди и твори добро."

Кстати, мне удалось-таки вывести мою формулу, описывающую суть, на мой взгляд, что такое христианство. В лаконичном виде, как и обещал (прокомментирую, если пожелаешь... хотя кое-что я уже и раньше показал):
христианство - единственная панацея против греха с прилагаемой инструкцией к применению из двух частей, называемой Библия, в которой, в основном, наиболее важна вторая часть, которая, в свою очередь, практически почти бесполезна и даже опасна без первой части.
Это - в с ё.
Кстати, если учесть то обстоятельство, что Иисус сказал, что лекарь (т.е. - Он) здоровому не нужен, безгрешному человеку эта панацея... вроде как тоже не нужна... Хотя, разве что... в целях профилактики и не повредит.
Эта моя формула (не фиглярничаю, - говорю совершенно серьёзно) :detective:

несколько уводит в другую плоскость раскрытие темы, однако, вносит пояснения в мою позицию: ты этого и хотела.

Изменившаяся · 5 Ноя 2006

S Axis написал(а):
христианство - единственная панацея против греха с прилагаемой инструкцией к применению из двух частей, называемой Библия, в которой, в основном, наиболее важна вторая часть, которая, в свою очередь, практически почти бесполезна и даже опасна без первой части.
Это - в с ё.

Аллегория. Впрочем, ключевые понятия христианства тоже объясняются зачастую через аллегории (Троица сравнивается с солнцем и т.д.).
То, что ты назвал - это практическая сторона христианства.
Я бы хотела, конечно, увидеть определения христианства по существу. То есть такое, где встречалось бы слово "учение", "наследие", "слово" и др. Слова "религия" я, конечно, увидеть и не надеялась, именно поэтому и хотела понять, чем ты его заменяешь. Проблема в том, что в мое определение христианства (в которое, кстати, слово" религия" включено), вписывается и твое - про панацею. Хотя представления о христианстве у нас с тобой разные.

S Axis написал(а):
Эта моя формула (не фиглярничаю, - говорю совершенно серьёзно) несколько уводит в другую плоскость раскрытие темы, однако, вносит пояснения в мою позицию: ты этого и хотела

Спасибо за старания. Другого я, наверное, от тебя и не услышу, так ведь? Нельзя ли вернуться в прежнюю плоскость?

S Axis написал(а):
безгрешному человеку эта панацея

Безгрешных людей не бывает. тот же первородный грех. А он снимается после принятия христианства, принятия сопричастности Христу. Так что всем он нужен.

S Axis · 5 Ноя 2006

Изменившаяся

Изменившаяся написал(а):
Безгрешных людей не бывает

Это - неверное утверждение, коль скоро мы опираемся на данные из Библии.

...В одной ситуации Иисус потребовал, чтоб не мешали детям подойти к нему, ибо "их Царствие Небесное"

В другой ситуации Библия говорит о том, что в Царство уже попали некоторые взрослые люди, даже не будучи христианами...

Просто Библия явно и однозначно указывает на безгрешность некоторых из людей. Более того, т.н. "первородный грех" - понятие ни о чём, ибо Сам Отец велел: "плодитесь и размножайтесь", на пр.

Изменившаяся написал(а):
Я бы хотела, конечно, увидеть определения христианства по существу. То есть такое, где встречалось бы слово "учение", "наследие", "слово" и др.

Я понимаю. Однако, понимаю и то, что, объясняя тебе про учения, наследие и пр., я на самом деле ничего не объясню. Но если уж ты не против, можем и об этом изложить свои мысли. Чуть позже.
"(прокомментирую, если пожелаешь... хотя кое-что я уже и раньше показал): " , Если помнишь.

P.S. Да, извини за горячку... И все, кто читал, извините. Слабость одолела...

Sargost · 6 Ноя 2006

S Axis написал(а):
Просто Библия явно и однозначно указывает на безгрешность некоторых из людей.

Что-то я не встречал в Библии ничего подобного. Если не трудно, дай цитату, и лучше бы из синодального перевода.
Первородный грех - он на то и первородный, что передается по родству.
Единственный человек, который избежал этого греха - это Христос, и то человеком его считают не все. Но католики еще считают, что его избежала и Дева Мария, но это история отдельная.
Первородный грех содержится в самой человеческой природе и с необходимостью передается по наследству. Механизм, с помощью которого можно избежать этой передачи, называется непорочное зачатие. А Христос был зачат именно так, непорочно. Все это связано с его миссией, ведь именно Христос своей жизнью дает человечеству возможность стереть первородный грех, выразив сопричастность Его учению посредством таинства крещения.

Изменившаяся · 6 Ноя 2006

S Axis
Молодец. так-то лучше.
Мусор подчистила.

S Axis написал(а):
...В одной ситуации Иисус потребовал, чтоб не мешали детям подойти к нему, ибо "их Царствие Небесное"

В православной церкви вообще считается, что дети до 7 лет ангелы (христианские младенцы, крещеные, конечно). Я, правда, не уверена, что это имеет догматическую основу - скорее, это народное православие. Однако, идея устоявшаяся.

S Axis написал(а):
В другой ситуации Библия говорит о том, что в Царство уже попали некоторые взрослые люди, даже не будучи христианами...

А вот это уже интересно... Жду цитат (хотя бы одну).

S Axis написал(а):
Просто Библия явно и однозначно указывает на безгрешность некоторых из людей. Более того, т.н. "первородный грех" - понятие ни о чём, ибо Сам Отец велел: "плодитесь и размножайтесь", на пр.

Только не говори, что под первородным грехом ты понимаешь способ, которым люди размножаются? Секс здесь - только способ передачи греха, не более. Саргост прав:

Sargost написал(а):
Первородный грех - он на то и первородный, что передается по родству.

"Плодитесь и размножайтесь" было сказано ДО грехопадения человека:
" И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;" (Быт. 1:27-29)
Первородный грех - это результат грехопадения.
Само грехопадение описывается в этих стихах:

Бытие
3 глава

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.

Люди ослушались воли Господа, они захотели стать как боги (обрати внимание - здесь змей обманул их. Люди стали бы КАК боги, но не богами). Последствия грехопадения описаны ниже - это наказание Господа людям. Для мужчины это тяжкий труд, для женщины - родовые муки и послушание мужу (Адам нарекает имя жене после грехопадения. Наречение имени означает власть того, кто нарекает над тем, кого нарекают). Но самое главное Божье наказание людям за это грех - смерть. Здесь змей снова обманул людей, говоря им: "нет, не умрете". Господь не солгал: люди умрут. Изгнанные из рая, Адам и Ева стали смертными. И этот первородный грех вместе с его последствиями они передали своим детям, а те - последующим поколениям. Христианин освобождается от первородного греха, он получает надежду на жизнь вечную.

S Axis написал(а):
Я понимаю. Однако, понимаю и то, что, объясняя тебе про учения, наследие и пр., я на самом деле ничего не объясню. Но если уж ты не против, можем и об этом изложить свои мысли. Чуть позже.
"(прокомментирую, если пожелаешь... хотя кое-что я уже и раньше показал): " , Если помнишь.

Конечно, давай, но позднее.

S Axis · 6 Ноя 2006

Изменившаяся написал(а):
"Плодитесь и размножайтесь" было сказано ДО грехопадения человека:

И - что????
Иисус сказал, что Он пришёл не отменить, но укрепить закон. Деторождение никогда не было грехом, а, напротив, - почётной обязанностью человека. Мы есть, согласно библейской концепции, по причине Божьей любви к нам и выполняем его повеление. Это - не грех!!!!!!! Это - почётная обязанность.
"Плодитесь и размножайтесь" , между прочим, было сказано и спасённому Ною и его семейству.А это уже совсем не до грехопадения было.
Кстати, нас несколько раз уже могло и не стать по воле Бога. Но случилось наоборот: Он дал обет не убивать нас.

Sargost · 7 Ноя 2006

S Axis написал(а):
Кстати, нас несколько раз уже могло и не стать по воле Бога. Но случилось наоборот: Он дал обет не убивать нас.

Это еще когда, и кому, Господь давал такие обещания? Дай цитату, если она конечно есть.

S Axis написал(а):
Деторождение никогда не было грехом, а, напротив, - почётной обязанностью человека. Мы есть, согласно библейской концепции, по причине Божьей любви к нам и выполняем его повеление. Это - не грех!!!!!!!

Тебе об этом и говорят: "деторождение не грех", а первейшая заповедь Бога. Нужно разделять грех вообще, во всех его проявлениях и первородный грех, который есть грех уникальный по своим последствиям и природе. Так нужно сказать что размножение (если, конечно, мы отбросим все не нужные в данном разговоре условности) само по себе ни в коей мере не является грехом, но когда появляется новый человек он, если говорить формально, генетически наследует грех Адама и Евы. Адам и Ева генетически передали первородный грех своим детям, те в свою очередь своим и так до современных нам людей. Да, первородный грех передается посредством зачатия, но само зачатие не есть первородный грех. Вот аналогия, не в качестве доказательства, а в качестве иллюстрации: электрический ток передается по проводам, но сама по себе передача электрическим током не является.

S Axis · 7 Ноя 2006

Sargost

Sargost написал(а):
Это еще когда, и кому, Господь давал такие обещания?

Почитай про Ноевы приключения и радугу... к примеру... Хотя этот пример не одинок..(Бытие 9)

Sargost написал(а):
Что-то я не встречал в Библии ничего подобного. Если не трудно, дай цитату

Изменившаяся написал(а):
А вот это уже интересно... Жду цитат (хотя бы одну).

4 Царств; 2:11 (вся глава тоже интересная...)
Но ссылка верна для утверждения о том, чтоТуда попадают христиане и безгрешные...(так, лирическое отступление...)
Но это- отнюдь не единственное место в Библии, сообщающее о подобном перемещении.
Перевод, как того и желает Sargost, синодальный.("При подготовке настоящего текста Синдального перевода 1876 года был сверен с еврейским текстом Ветхого Завета и греческим текстом Нового Завета"
Украинское Библейское Общество, Киев 1996) :detective:

Увы, подобные факты убеждают меня в том, что первородный грех - никакое не препятствие для вхождения в Царство Божье. Дело вовсе не в этом, братцы мои...

Кроме того, ещё раз настаиваю: "лекарь не нужен здоровому" - эта ц и т а т а принадлежит Иисусу. Не будем же мы оспаривать Его утверждение о том, что никак не все грешны?!!!

Sargost написал(а):
первородный грех передается посредством зачатия, но само зачатие не есть первородный грех

O`k. & up.

Sargost · 7 Ноя 2006

S Axis

S Axis написал(а):
Почитай про Ноевы приключения и радугу... к примеру...

Стоп, давай посмотрим.

"поставлю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение земли". (Быт. 9:11)

Видишь, Бог говорит Ною, что не будет более топить мир, Господь навсегда отказывается только от этого вида кары, не говоря ни чего о других. Конечно, если тебе хочется, то ты можешь читать вот так:

"поставлю завет Мой с вами, что не будет более истреблена всякая плоть..." (Быт. 9:11).

Тогда действительно получится: Господь пообещал ни кого больше не убивать. Но это будут слова вырванные, даже не из контекста, а из одного предложения. Смотри, как нелепо будет звучать одно из любимых изречений мусульман, если вырвать его часть из всей фразы: «Нет Бога…». Видишь мусульмане – атеисты говорят, что Бога нет. Но на самом то деле, фраза целиком выглядит так: «Нет Бога, кроме Аллаха».

Сущность христианства (дискуссия)

Ассоциация критиков

Фотограф

Участник

Ассоциация критиков

Участник

Фотограф

Участник

Ассоциация критиков

Ассоциация критиков

Участник

Ассоциация критиков

Участник

Ассоциация критиков

Участник

Фотограф

Ассоциация критиков

Участник

Фотограф

Участник

Фотограф