С кого начинается самостоятельная русская философия?

[NADYN]

Вопрос очень сложный и спорный, поэтому наивно надеюсь на интересную дискуссию.

Принято считать, что до XVIII века в России нет никаких самостоятельных трудов или набросков философского характера. Такая оценка, наверное, не совсем однозначна, скорее стоит говорить о том, что какие-либо проявления философской мысли укладывались рамки религиозного мировоззрения.
А дальше у разных исследователей, занимающихся историей философии, появляются «первые» русские самостоятельные философы. Кто-то начинает русскую философию с Григория Сковороды, которого Зеленогорский назвал «русским Сократом», кто-то - с Радищева, которого к каким только направлениям не относили, кто-то –с Чаадаева (пожалуй, самое частое утверждение), кто-то – с Хомякова. Помню, моя преподавательница по истории культуры вообще считала, что задатки самостоятельной философской мысли появляются только у Соловьева.
С кого бы начали отсчет Вы?

 

[serg_b]

В "Кратком очерке истории философии" (1981, ред. Иовчук) чуть ли не с Григория Паламы

 

[NADYN]

Самостоятельная русская философия с Григория Паламы - это мощно, при условии что он считается византийским святителем.
Если не выходитб из рамок историософии, то русскую философию вообще можно начать с митрополита Иллариона и его "Слова о Законе и Благодати", что, кстати, и делают многие исследователи средневековой культуры.
Но, хотя по большему счету, русская философия так окончательно и не ушла от религиозных вопросов, я для себя светскую философию начинаю все-таки с XVIII века. Вернее, в XVIII века пошел интерес к философии и обращение к идеям Запада.
Работы Сковороды я, к сожалению, пока не читала, читала только о нем. Радищев самостоятельным мне пока субъективно не кажется, правда, многие исследователи считают, что если бы его судьба не сложилась так печально, он бы еще себя показал.
В итоге для меня "первым" пока является Чаадаев. Не оригинально?

 

[serg_b]

Вот самостоятельный список имен и работ с элементами философствования (так называл свои труды Ильенков - философствование, он считал "философия" имеющим догматичный оттенк), посвященный анализу философской мысли, из того же Иовчука (конечно выписанный мною наспех, но в хронологическом порядке):
- Нестор "Повесть временных лет"
- "Изборник 1076" князя Святослава Ярославича
- Послание Митрополита Никифора к Владимиру Мономаху
- "Слово о законе и благодати" Илларион
- "Слово о полку Игореве"
- Послание Филофея князю Василию III (Теория Москвы как Третьего Рима)
- Иван Пересветов (современник Ивана Грозного)
- Священик Ермолай (Еразм)
- "осифляне" во главе с Иосифом Волоцким и их противники "нестяжане" во главе Вассианом Патрищевым
- 17 век, Симеон Полоцкий, Андрей Белобоцкий, Епифаний Славинецкий
- В реформы Петра: В.Н. Татищев, Феофан Прокопович, А.Д. Кантемир, И.Т. Посошков
- Ломоносов!!! (как можно было пропустить Ломоносова?) - материалист
- далее Радищев и т.д. Радищев был "русским руссоистом" и слегка материалистом (почему, кстати, вы отказываете материализму в философствовании?)
---
короче, наверное достаточно, чтобы захотеть посмотреть книжку по истории философии

 

[NADYN]

Ну по некоторым субъективным причинам у меня есть альтернативный вариант учебнику по философии - со всем вышеперечисленным я знакома не только в кратком изложении и могу только удивляться тому, как многое в учебниках все-таки пропускается Но это еще не светская философия, это теософия и историософия.
Материализму я в философствовании ни в коем случае не отказываю. Но, возможно, это и предвзятое суждение, у Радищева вижу не столько самостоятельные суждения, сколько заимствованные и адаптированные.

 

[serg_b]

Ну по некоторым субъективным причинам у меня есть альтернативный вариант учебнику по философии - со всем вышеперечисленным я знакома не только в кратком изложении и могу только удивляться тому, как многое в учебниках все-таки пропускается Но это еще не светская философия, это теософия и историософия.
Материализму я в философствовании ни в коем случае не отказываю. Но, возможно, это и предвзятое суждение, у Радищева вижу не столько самостоятельные суждения, сколько заимствованные и адаптированные.

честно говоря мне не нравится сам термин "светская" философия, он несет оттенок аристократичности. А если я, по Руссо, крестьянин в лаптях или из ремесленников, как опять же Руссо, и к тому же философ, так я что же совсем уже не философ, раз не вхож в круги "светские"? Наверное тут больше подходит нетеистическая или нерелигиозная, а "светским" философом как раз можно назвать Екатерину 2-ю, все признаки налицо. Впрочем, это всего лишь парадоксы русского языка.

 

[Sonja Naimann]

В русской философии разбираюсь слабо. И понятие у меня о ней больше интуитивное В связи с чем такой вопрос: принципиально ли разделять русскую философию на РЕЛИГИОЗНУЮ и ... хм, ну допустим, светскую (я не знаю в данном случае правильного противоположного термина)? Или русская философия - вне религиозной не существует?

Если не прибегать к учебникам, то я бы начала отсчет РФ от Соловьева, Бердяева, Леонтьева, Розанова. Ну про Чаадаева я бы точно не вспомнила... по крайней мере.

- Нестор "Повесть временных лет"
- "Изборник 1076" князя Святослава Ярославича
- Послание Митрополита Никифора к Владимиру Мономаху
- "Слово о законе и благодати" Илларион
- "Слово о полку Игореве"
- Послание Филофея князю Василию III (Теория Москвы как Третьего Рима)
- Иван Пересветов (современник Ивана Грозного)
- Священик Ермолай (Еразм)
- "осифляне" во главе с Иосифом Волоцким и их противники "нестяжане" во главе Вассианом Патрищевым
- 17 век, Симеон Полоцкий, Андрей Белобоцкий, Епифаний Славинецкий

Список исторических летописей и описаний общественных укладов... Как-то странно относить его к философским трудам.

 

[serg_b]

Вы всерьез уверены, что на Руси не было людей не верящих в Бога и к тому же еще и способных философствовать? Вы перечисляете только философов религиозных, но жизнь то не сводится к одной религиозности У меня тренер по единоборствам философ, не знаю насколько он самостоятельный, и не знаю насколько он хороший и последовательный философ, и фиолетово, что он неизвестен и носит татарскую фамилию. Живет он в России, говорит по-русски, Бога особо не превозносит, философствует таки - так что же он уже не мыслитель?
Тогда перечислите мне специфические характеристики настоящего мыслителя, только не говорите мне, что он первым делом должен верить в Православие

 

[Sonja Naimann]

serg_b, читайте внимательно Во-первых, это был вопрос, на который хотелось бы получить аргументированный ответ, а не эмоциональное словесное нападение.
Во-вторых, в данном случае мы не говорим о вашем учителе с татарской фамилией, потому что по таким "специфическим характеристикам" я тоже мыслитель и философ и попробуйте доказать обратное. Мы говорим, об ИЗВЕСТНОЙ русской философии, которая оставила письменные или устные свидетельства своего существования. Иначе вопроса бы даже не возникало! Я абсолютно уверена, что ДУМАТЬ, МЫСЛИТЬ умеет бОльшая часть русского (да и не только) народа.

Ну так и перечислите философские направления русской мысли, не касающиеся религиозной тематики. Во избежании очередного эмоционального приступа - я не утверждаю, что других направлений нет! Я о них не знаю и хочу узнать.

 

[serg_b]

во-первых, у меня нет никакого желания на кого-то словесно нападать, не потому что я такой хороший, а просто потому, что меня это не греет кстати, не нашел описания в ответе черт истинного мыслителя, это тоже было вопросом
во-вторых, список который я перечислил взят не из учебника по истории России, а из "Краткого очерка по истории ФИЛОСОФИИ", т.е. как минимум авторы этого труда считают, что в записках перечисленных личностей были самостоятельные философские идеи, или элементы и зачатки философских идей.
Если бы вы говорили о "философии, представленной в систематизированном виде", тогда я бы с вами согласился - что это дело более поздних личностей, поскольку же вы говорите о философии вообще, то представленный список (как вы считаете чисто историков, и как считают авторы книги - личностей, как-то продвинувших русскую философию) полностью адекватен.
Однако и в случае "философии, представленной в систематизированном виде" мне таки непонятно, почему вы отказываете в первенстве Ломоносову, которого современники философом таки считали

 

[NADYN]

Можно термин «светская» заменять на «секуляризованную» или «мирскую». Не знаю, я в данном случае никаких оттенков аристократизма в него не вкладываю Секуляризацию сознания на Руси относят к середине XVII века, на Западе, соответственно, - раньше. Письменная культура до этого периода оставалась преимущественно культурой духовной, поэтому тексты каких-либо русских философов-атеистов до нас не дошли. Были они или нет, неизвестно. Остается только гадать и разводить руками. Впрочем, опять же сама лично я соглашаюсь с большинством историков, отмечающих религиозное мировоззрение средневекового человека, как на Руси, так и на Западе.
По поводу учебников и учебных пособий. Я к ним отношусь нормально, все равно все сам за всю жизнь, увы, не прочтешь. Просто так получилось, что с русской историософской мыслью до XVIII века я знакома куда лучше, чем с тем, что последовало позже. А из работ по истории философии весьма ценю работы Зеньковского, Лосского, Рассела etc.
По поводу неотделимости русской философии от религиозной мысли – не моя идея и часто как раз проскальзывает у тех, кто занимается историей философии. Пока субъективно с этим соглашаюсь, но, опять же, это чисто мое мнение
Далее, мне кажется, что надо разделять зачатки философской мысли и полноценные труды.
За философию в «Слове о полку Игореве» - авторам пять баллов. Также за ПВЛ и «Изборник 1076 года», содержащий выдержки из различных известных религиозных текстов.
А вообще у меня, опять же, по ряду субъективных причин душа поет и просит начать отсчет русской философии вообще с митрополита Иллариона, пусть это и идет в рамках историософии.
По поводу Ломоносова. Преклоняюсь перед его вкладом во все сферы науки и признаю одним из величайших людей XVIII века. Многие отмечают ориентацию Ломоносова на идеи Лейбница в мысли о том, что закон опыта надо поощрять философским познанием, и на Декарта в определении материи. Наверное, еще стоит отметить сочетание его религиозной мысли (ориентированной на Ветхий Завет) с некой внецерковностью. И это, пожалуй, нечто самостоятельное.

 

[Sonja Naimann]

NADYN, не совсем поняла - до 17 века сохранились только религиозно-философские тексты, а после - появились и "мирские"? Или с "мирскими" и после 17 века были проблемы?

За философию в «Слове о полку Игореве» - авторам пять баллов.

Поясни, плиз! Это восторг или ирония

 

[NADYN]

Разумеется, были и мирские тексты, но это, в первую очередь, - актовые и делопроизводственные источники. А вот литературные произведения и историософские, даже касаясь мирских тем, очень тесно соприкасались с религиозной сферой.
По поводу «Слова…» я конечно поиронизировала, так как странным кажется знак тождества между художественной литературой и философией.

 

[Sonja Naimann]

NADYN, то есть можно сказать, что термин "русская религиозная философия" - избыточен, ибо другой фактически не было?

 

[NADYN]

Нет, всю русскую философию свести только к религиозной нельзя, но, как я понимаю, она фактически не уходит от вопросов религии.

 

[serg_b]

особенно Герцен, Чернышевкий и Плеханов религией увлекались

 

[NADYN]

serg_b я же сказала, что фактически, но это не значит, что все поголовно. Но отрицательный взгляд на религию - тоже взгляд

 

[LIDenec]

"началом русской философии следует считать ХVIII век, который на Западе был веком расцвета рационализма и рождения Просвещения. Влияние западной философии на русскую мысль как в это время, так и позже несомненно. Развитие своей собственной философии требовало освоения достижений мировой философской мысли, что хорошо понимали русские философы. И. Киреевский так писал об этом: “Конечно первый шаг наш к ней (собственной философии - авторы) должен быть присвоением умственных богатств той страны, которая в умозрении опередила все народы. Но чужие мысли полезны только для развития собственных... Наша философия должна развиться из нашей жизни, создаться из текущих вопросов, из господствующих интересов нашего народного и частного бытия” (3. С.27)
Русская философия осознавала себя существенно отличной от философии западной. Наиболее полно эту точку зрения выразил В.Ф. Эрн, который считал, что если для западноевропейской философии характерны рационализм, меонизм* и имперсонализм, то для русской - логизм, онтологизм и персонализм."

Я нашла это на сайте http://www.ssu.samara.ru/~philosophy/publ/koneva_1.html. Там еще много интересного материала по данному вопросу