Романтик или циник?

[Выворотень]

jokus "Методы ведения информационной обработки оппонента", ЕМНИП вторая или третья глава "Методов и методик информационной войны". Не заговаривайте мне зубы, у меня иммунитет к пропаганде и прочей подобной обработке.
Похоже Вы относитесь именно к той группе людей, которые засоряют языки многозначием понятий. И Вы проигнорировали основную смысловую часть моего комментария...

 

[jokus]

Забавно, что когда нечего сказать существенного в обоснование своих доводов, проще объявить тему исчерпавшей себя, погрозить участникам обсуждения «модераторской дубинкой», приклеить ярлыки к авторам и т.п. Часто это характеризует недостаток в доводах. А, между прочим, дискуссия интересна, и тема себя не исчерпала, потому что она обусловлена разными мировоззренческими позициями. Перехода на личности можно избегать, если не поддаваться на провокации и говорить о сущности понятий, а не о компетенции авторов. Еще раз повторюсь, что романтик и циник, не есть противоречивые понятия. Романтизм, идеализация жизни, представление ее лучше, чем она есть в действительности (хотя это самое слабое место в определении, потому что все относительно), дает мощный позитивный толчок для того, чтобы она действительно стала лучше. Цинизм, конечно, может быть вызван неромантическим представлением жизни, но не сводится только к этому, потому что суть понятия в неуважительном отношении к обществу, не к жизни в целом, а только к общественной ее составляющей. Можно ли представлять жизнь лучше, и при этом бросать вызовы обществу по разным причинам? Думая, что да. То есть, на мой взгляд, сферы применения терминов лежат в пересекающихся, но все же разных плоскостях. И из этого делается вывод о том, что один и тот же человек может быть и циником и романтиком одновременно.

 

[Изменившаяся]

Перехода на личности можно избегать, если не поддаваться на провокации и говорить о сущности понятий, а не о компетенции авторов.

Так делайте это. Это ко всем относится.

Забавно, что когда нечего сказать существенного в обоснование своих доводов, проще объявить тему исчерпавшей себя, погрозить участникам обсуждения «модераторской дубинкой», приклеить ярлыки к авторам и т.п.

Заметьте, я в дискуссии не участвую - данная тема меян не интересует. А вот за порядком следить по-прежнему обязана.

 

[Old_Nik]

Если речь о поведении, о выражении мнения – то это третья трактовка – психологический контекст.

я бы сказал - кухонно-бытовой. но каждый называет вещи своими именами.

Свое сообщение не удалял. Значит – либо его удалили, либо оно пропало в результате сбоя базы. Точнее скажут, ответственные за работу форума.

частично ответственный за работу данной ветки форума сообщает, что сообщение это никто не удалял. скорее всего, датабаза шалит.

Какие-то странные откаты начались

"не говори, подруга, у самой муж - пьяница" :\

когда нечего сказать существенного в обоснование своих доводов, проще объявить тему исчерпавшей себя, погрозить участникам обсуждения «модераторской дубинкой», приклеить ярлыки к авторам и т.п.

когда нечего сказать существенного в обоснование своих доводов, некоторые субъекты (а порой - даже личности) имеют склонность к попытке ввести оппозиционирующих им собеседников в замешательство путем высказывания антигуманно перегруженных терминами и лишенных смысла фразами.
ярылков к авторам никто не подвешивал. если ты имеешь в виду под "авторами" тех, кто не относится к носителям "модераторской дубинки" (видимо, особая разновидность "палочки Коха").

Перехода на личности можно избегать, если не поддаваться на провокации и говорить о сущности понятий, а не о компетенции авторов

почему-то мне кажется, что первые две вещи некоторым "авторам" удаются лучше. особенно, если терминами перегружать. и ярлыки привешивать.

 

[Женечка Франкенштейн]

Давайте говорить более внятно.

Так вот, на мой взгляд, цинизм – это грубая форма донесения мысли или протеста, форма, характеризуемая неуважительным отношением. Быть романтиком и циником одновременно можно запросто, и таких примеров много.

По первому предложению: Нет. Не согласна. Вы рассматриваете примеры цинизма в поведении каких-то маргинальных и девиантных личностей. Вы с ними часто сталкиваетесь? Не надо крайностей. Возьмём здоровый цинизм. Сама жизнь преподносит уроки цинизма, поэтому цинизм - есть защитная реакция отдельных, особо чувствительных личностей. Обычно он обусловлен жизненным опытом. Согласны, нет?))

Со вторым предложением я согласна...))

 

[jokus]

Вы рассматриваете примеры цинизма в поведении каких-то маргинальных и девиантных личностей. Вы с ними часто сталкиваетесь? Не надо крайностей.

Рассматривается цинизм не только в поведении маргинальных и девиантных личностей. Отнюдь. Мне довелось наблюдать цинизм у людей, имеющих неплохое образование, стабильное положение в обществе, у людей без видимых девиаций и уж точно не маргиналов. Их цинизм складывался под влиянием профессии на мировоззрение. Это были врачи и юристы. Знание законов функционирования человека и судебной системы (наверное найдутся и другие примеры) в определенных обстоятельствах может вызывать пресыщение. А затем и вызывающее пренебрежение, то есть цинизм. Но все зависит от каждой личности в отдельности. Не каждый юрист или врач – циник.

Возьмём здоровый цинизм.

Все равно, я не понимаю, что значит «здоровый цинизм»? Кто и как определяет, что вот этот человек, который выступил против общества пренебрежительно «здоровый циник», а кто «больной циник». Есть определенные признаки заболеваний, по которым можно определит болезнь. Покажите мне, где описаны признаки «нездорового цинизма»?

Сама жизнь преподносит уроки цинизма, поэтому цинизм - есть защитная реакция отдельных, особо чувствительных личностей. Обычно он обусловлен жизненным опытом.

Жизнь не преподносит уроки цинизма. Жизнь прекрасна! Да, в общественных отношениях мы сталкиваемся с цинизмом, но это ведь не цинизм жизни, это определенное отношение к ней. Жизнь дается нам в ощущениях. А ощущения производны от работы органов чувств, от внутреннего психологического настроя человека. Если человек уважительно относится к другим, то цинизм для него неприемлем. Допускаю, что в качестве своеобразного щита особо чувствительные люди могут использовать цинизм, но тем самым они становятся неискренними, потому что цинизм не есть их реальное отношение к миру, а суть – защитная реакция. Мне жалко таких людей, они не могут быть сами собой. Чувствительность и связанная с ней чувственность является одним из замечательнейших качеств человека – и так здорово, когда люди имеют возможность их проявлять.
Что касается жизненного опыта, то я приведу в пример своего деда. Жизненного опыта у кадрового военного, прошедшего войну, блокаду, чудом спасшегося от чудовищного маховика репрессий, сумевшего воспитать детей, прожить интересную жизнь, было много. Он видел крах той системы, в которой прожил большую часть своей жизни, видел, во что превратилась коммунистическая партия, видел, как идеи и надежды энтузиастов были заменены товарно-денежными отношениями, видел отношение, с которым местные бюрократы ущемляли его права, видел двойные стандарты в обществе. Он говорил об этом. Но никогда его речь не была циничной. Он относился к людям уважительно независимо от их социального, должностного положения их действий или бездействий. Потому что для офицера, для гражданина великой страны неприемлемо неуважительно относиться к другим людям. Так что, все зависит от конкретного случая, от конкретного человека.

 

[Old_Nik]

Есть определенные признаки заболеваний, по которым можно определит болезнь. Покажите мне, где описаны признаки «нездорового цинизма»?

скоро на ваших мониторах - продолжение любимой забавы "Игра в термины, или Высоси проблему из пальца"

 

[Gobblin]

Жизнь не преподносит уроки цинизма. Жизнь прекрасна!

Ваш оптимизм просто поразителен, уважаемый. Если мы сталкиваемся с цинизмом в общественных отношениях, то это уже не жизнь? Тогда стоит (учитывая Вашу страсть к терминологии) дать точное определение и граничные условия жизни, коя определенно прекрасна.

Есть определенные признаки заболеваний, по которым можно определит болезнь. Покажите мне, где описаны признаки «нездорового цинизма»?

Нездоровый цинизм определенно заразен.
Что касаемо чувственности, не могу понять, как этому вредит цинизм? Что мешает цинику наслаждаться чувственными ощущениями (кстати, тоже неплохо бы определить, что вкладывается в это понятие, поскольку иногда слово "чувственный" употребляется едва ли не как синоним "страстному"), а чуть погодя (вновь возвращаясь к примеру врачей) сказать в лицо больному - милейший, не будем госпитализироваться, придется звонить не нам, а в похоронку?
Кстати как вариант разницы между здоровым и нездоровым цинизмом. Возможно, здоровый цинизм избирателен и действительно служить некоторым ограничителем в общении с социумом?

 

[Женечка Франкенштейн]

Что спорим? Здоровый цинизм присущ адекватным, немаргинальным и недевиантным (правильно написала?) личностям. Последним присущ нездоровый цинизм.
Самый красноречивый пример цинизма в обществе - наше телевиденье. Но это не жизнь, нее...

 

[jokus]

Если мы сталкиваемся с цинизмом в общественных отношениях, то это уже не жизнь? Тогда стоит (учитывая Вашу страсть к терминологии) дать точное определение и граничные условия жизни, коя определенно прекрасна.

Если мы сталкиваемся с цинизмом в общественных отношениях, то это не значит, что жизнь цинична. Жизнь как особая форма существования, как процесс, как действительность во всей совокупности проявлений, не может быть отношением, не может показывать цинизм, потому что определить цинизм на понятийном уровне может только человек, ибо он определяет нормы поведения, и то, что считать вызывающим. Жизнь прекрасна, потому что прекрасен сам факт существования, в сравнении с небытием, совокупность проявлений действительности настолько многообразна, что вызывает большой интерес. Это не может не вдохновлять, и это тоже прекрасно. Прекрасность жизни, впрочем, тоже не существует вне субъекта, потому как это субъективная оценка, как, впрочем, и нет познания мира, вне ощущений человека.

Нездоровый цинизм определенно заразен.

Это недоказуемо

Что касаемо чувственности, не могу понять, как этому вредит цинизм? Что мешает цинику наслаждаться чувственными ощущениями (кстати, тоже неплохо бы определить, что вкладывается в это понятие, поскольку иногда слово "чувственный" употребляется едва ли не как синоним "страстному"), а чуть погодя (вновь возвращаясь к примеру врачей) сказать в лицо больному - милейший, не будем госпитализироваться, придется звонить не нам, а в похоронку?

Напрямую не вредит. Речь шла о людях, которые используют цинизм как щит, для того чтобы прикрывать свою чувствительность, чтобы не быть ранеными жесткостью общественных и межличностных отношений. Под чувственным в контексте рассмотрения понималось первое значение этого слова (то есть характеристика, соотносящаяся по значению с существительным «чувство», в отличие от слова чувствительный, которое при том же значении подразумевает большую развитость чувств, нежели обычно).

Возможно, здоровый цинизм избирателен и действительно служить некоторым ограничителем в общении с социумом?

Цинизм вообще ограничитель нормального общения с социумом. И уж точно избирателен. Только это никак не отражает его «здоровье» или «нездоровье».

 

[Женечка Франкенштейн]

Если мы сталкиваемся с цинизмом в общественных отношениях, то это не значит, что жизнь цинична. Жизнь как особая форма существования, как процесс, как действительность во всей совокупности проявлений, не может быть отношением, не может показывать цинизм, потому что определить цинизм на понятийном уровне может только человек,

Жизнь прекрасна, потому что прекрасен сам факт существования,

Прекрасность жизни, впрочем, тоже не существует вне субъекта, потому как это субъективная оценка, как, впрочем, и нет познания мира, вне ощущений человека.

Всё, чему мы даём определения, относится к нашему восприятию мира. Хорошо, что это уже уяснили.
Вот примеры из жизни...
1) свадьба. свадебный кортеж. Ветер срывает накидку (шляпу) с головы невесты, жених кидается за ней и гибнет на глазах всей свадебной процессии под колёсами встречного автомобиля. Вы скажете, что это несчастный случай и жизнь прекрасна? а я скажу, что это проявление ммм..(не могу подобрать слова)...жизни окажет отпечаток на свидетелей события в сторону уменьшения их романтических взглядов
2) ваш пёсик вышел погулять, и вдруг вы слышите его истошные вопли. Выходите на балкон и видите, что собака милейшей соседки, Амалии Львовны, старый маленький пинчер Лёлик пытается *****уть вашего пёсика в извращённой форме
и т.д.

Так что я считаю, что цинизм - это не вызов обществу, пренебрежение общ. норм, а трезвый взгляд на жизнь без иллюзий.

 

[jokus]

Так что я считаю, что цинизм - это не вызов обществу, пренебрежение общ. норм, а трезвый взгляд на жизнь без иллюзий.

Трезвый взгляд на жизнь – это реализм, а не цинизм. Если не так, то, пожалуйста, напишите, чем цинизм в Вашем понимании отличается от реализма.
Что касается примеров из жизни - в них нет цинизма, есть определенные причинно-следственные связи, о которых человеку известно. Если рисковать, то шанс неблагоприятного события возрастает.
В первом примере, да, несчастный случай – но по большому счету, кто в нем виноват? Несправедливая жизнь или горячность и неосмотрительность? И люди, конечно, будут потрясены до глубины души, но вряд ли после этого будут ненавидеть жизнь. Будут сокрушаться по поводу судьбы – да, но винить жизнь, относиться к ней цинично, вряд ли.
Во втором примере то же цинизма нет. Опять же собственная неосмотрительность. С осознанного детства (и не нужно быть кинологом) известно поведение собак, так зачем же оставлять пёсика без присмотра, даже учитывая, что Амалия Львовна – милейший человек, но и она может в какой-то момент не уследить за своей собакой.
Наличие в жизни негативных событий вовсе не означает ее циничность, и вовсе не причина для того, чтобы грубо отзываться о ней. Жизнь – не рай, не сказка, порой она ставит на грань выживания. Но она прекрасна, потому что вне ее нет ничего.

 

[mensonge]

jokus

Трезвый взгляд на жизнь – это реализм, а не цинизм.

Родственные понятия.

Но она прекрасна, потому что вне ее нет ничего.

Почему? Что подразумевается под "вне ее"?


P.S. Такое ощущение, что название темы исключает вариант существования и романтика и циника в одном лице)

 

[Forever Free]

Жизнь не преподносит уроки цинизма.

+1
Циник, прежде всего, жертва своей неспособности извлекать пользу из уроков, которые преподносит жизнь.

 

[Sirin]

Пожалуй, самое смешное, что за пределами человеческого сознания нет ни цинизма, ни романтизма. Это только человек имеет ко всему отношение, чувство. Жизнь нельзя воспринимать только в черном или только в белом свете, простите, розовом свете. Всякое бывает. С цинизмом можно относиться к политическим интригам, а романтизируют политику люди недалекие, и то же самое можно сказать о тех, кто с цинизмом рассуждает о любви. А если в день свадьбы погибает жених, то это не цинизм, это трагедия...

 

[Helios]

По сути, замахровевшие циники - самые несчастные люди на свете. Как бы они при этом не хохорились не докаазывали всему миру орбратное.Они живучи, как тараканы, хотя на самом деле, имхо, не живут вовсе. Им не больно: из-за чего могут страдать и мучаться те же романтики, для них просто "сопли с сахаром". Носить маску циника довольно удобно, она прекрасно защищает от постоянных пинков и уколов жизни, вот только очень холодно под этой маской...

Отчаянно стремясь стать циничной, я потреяла много хорошего в своей жизни. Все же лучше найти золотую середину. Реалист на мой взгляд, идеальный вариант.

А кому интересно посмотреть на жизнь циников под лупой, пожалуйста: книги Минаева Сергея (все) и Фредерика Бегбедера (99 франков) вам в руки

 

[Brook]

а между прочим, романтик запросто может быть циником.

Природой человеку заложено стремиться к совершенствованию. У каждой личности - свое представление об этом. Сейчас, вчера, завтра. Оно меняется.
Мы ткнем пальцем в чела - он циник, а кто-то скажет про него - романтик. И каждый будет прав. По своему. В завтра все измениться с точностью до наоборот.
Неизменный остаются только отпечатки пальцев. хехе

 

[Helios]

Возможно.
Не зря ж говорят, что циник - это уставший романтик.

 

[Nobody]

Не зря ж говорят, что циник - это уставший романтик.

Ну вот не знаю, во мне есть и то и другое.
Нельзя сказать, что я то достигаю "просветления" и становлюсь романтичной, то устаю от всего этого.
Разные бытовые ситуации - разное поведение. И я думаю, что так у каждого.
Но в глубине души, я, конечно, мягкая, пушистая и донельзя романтичная.

 

[La Paloma]

Я романтик, не смотря ни на что. Хотя многие мои знакомые говорят, что циникам живется легче,и доказывают это на жизненных примерах. Но для меня романтика: это надежда. А цинизм = отсутствие надежды. И я всегда буду видеть в людях их лучшие стороны, ведь благодаря этому и люди склонны проявлять свои лучшие качества. В этом я не раз убеждалась на своем опыте.