Происхождение человека

[Asia Amarga]

тихий омут, я, честно говоря, не помню, от каких питеков якобы мы произошли. Да это и неважно. Я говорю о том, что близость по происхождению не доказывает теории Дарвина. Эти сходства могли остаться и при обратном эволюции процессе.
Ускорение эволюции - тоже гипотеза, которой можно противопоставить соответственно гипотезу о замедлении... эм... обратного эволюции процесса (как бы его обозвать-то ).
Странно, что в двадцать первом веке, когда вера в прогресс вроде бы уже рушится, находится столько сторонников Дарвина. Ведь его теория построена логично для человека XIX века, когда верили, что развитие возможно только от простых форм к сложным, от худшего к лучшему и т.д.

 

[Romina Valdez]

Asia Amarga,

Я говорю о том, что близость по происхождению не доказывает теории Дарвина. Эти сходства могли остаться и при обратном эволюции процессе.
Ускорение эволюции - тоже гипотеза, которой можно противопоставить соответственно гипотезу о замедлении... эм... обратного эволюции процесса (как бы его обозвать-то ).

Обратите внимание на мой предыдущий пост, я там упомянула о биологическом прогрессе и биологическом регрессе. Если вам захочется, я более подробно раскрою биологический смысл этих понятий. Эта ваша "обратная эволюция" и есть регресс, только существоание биологического регресса как такового не противоречит теории Дарвина.
А произошли мы, по одному из научных мнений, от дриопитеков, которые являются общими предками человека и обезьян, но человек и обезьяна - это две разные ветви эволюции.

 

[Asia Amarga]

Romina Valdez, обратила внимание. Вы говорите, что биологический регресс - упрощение, способствующее лучшему приспособлению. Я говорю о другом. Чтобы не повторяться, попрошу Вас перечесть мой первый пост. А я пока поищу конкретные примеры сходств строения зверушек с человеком, которые мешают, а не помогают им выживать.

 

[тихий омут]

А сравнивать себя с животным может только мазохист, которому доставляет удовольствие не только физические муки, но м моральное унижение

Ну, это Вы перегнули... Вам не нравится, это Ваше право... Но зачем же ТАК обобщать? Обезьяны, по-моему, пресимпатичнейшие создания... Чем вообще животные хуже человека? Они - такие же дети природы.

Глупость придумал этот Дарвин. Почему тогда остальные обезьяны не переквалифицировались?

Другие обезьяны не "переквалифицировались", потому что это им вовсе не за чем было: они прекрасно себя чувствовали в тропических лесах. А когда похолодало, то на месте многих лесов появились степи. Так вот, ученые предполагают, что популяции этих древних обезьян разделились: одни остались в лесах, а другие - на открытых пространствах. Вторые в итоге стали прямоходячими, некоторые из них дали начало австралопитекам, и пошло, и поехало... В конце концов получились люди... Возможно, было действительно так. Объяснила, как смогла. Вообще лучше для выяснения таких вопросов читать специальную литературу.

А теперь по поводу "глупости Дарвина". Прежде чем критиковать, надо хотя бы изучить то, что критикуете. Я думаю, элементарного уважения Дарвин заслужил.

 

[Dimka]

Курт Воннегут написал роман "Галапагосы". Это про теорию Дарвина. Нашу эпоху он там иронически называет "Эпохой больших мозгов". И еще пишет, что самые успешные организмы на Земле вовсе не люди, а бактерии. Сюжет такой: все население земли гибнет в результате техногенной катастрофы. И только кучка людей, бывших в круизе, случайно остается в живых и попадает на Галапагосские о-ва. И там они потихонечку начинают эволюционное движение. У них отростают ласты вместо рук и ног, мозги становятся маленькими. Вот такой вот необычный виток эволюции. Книжка, конечно горькая и ироничная, предостерегающая.

Но в принципе так, эволюция - это приспособление к условиям среды, как я понимаю. И ее интересует только успешность выживания животных, приспособительность, а не усложнение форм.

 

[Romina Valdez]

Dimka

Но в принципе так, эволюция - это приспособление к условиям среды, как я понимаю. И ее интересует только успешность выживания животных, приспособительность, а не усложнение форм.

По сути дела, да. Усложнение форм - это как раз основа теории Ламарка, а не Дарвина.

 

[Dimka]

Dimka
По сути дела, да. Усложнение форм - это как раз основа теории Ламарка, а не Дарвина.

А я не знаю теорию Ламарка! Очень интересно! Может и про нее поговорить или тему такую создать?

 

[Romina Valdez]

Dimka, теорию Ламарка обычно приводят как одну из предпосылок к возникновению теории Дарвина. Чуть более науно о теории Ламарка:"Жан-Батист Ламарк в своей «Философии зоологии» не только выдвинул сам принцип происхождения одних животных от других, но и по-своему объяснил появление приспособительных функциональных типов. Он исходил из положения о том, что особи реагируют на действия внешней среды, а их органы - на неупражнение или упражнение улучшением «рабочих характеристик», т.е. функциональными приспособлениями, которые закрепляются наследственно. При длительном воздействии определенного фактора в ряду поколений прослеживается направленные изменения (ортогенез). Однако экспериментами пока не доказано постулируемое ламаркизмом «наследование приобретенных признаков». Индивидуальные реакции организмов на внешние воздействия являются модификациями, не имеющими обратной связи с генотипом."

 

[Asia Amarga]

http://www.unpeople.ru/people/1/9_1.shtml - "Вопросы к Дарвину"

 

[Dimka]

Глиняный ген

В первичном бульоне должно было находиться нечто, что помогло родиться живой системе, ускорило процесс и снабдило энергией. Английский кристаллограф Джон Бернал в 50-х годах XX века предположил, что таким помощником могла служить обычная глина, которой в изобилии устлано дно любого водоема. Минералы глины способствовали образованию биополимеров и возникновению механизма наследственности. Гипотеза Бернала с годами окрепла и привлекла много последователей. Оказалось, что облученные ультрафиолетом глинистые частицы хранят полученный запас энергии, который расходуют на реакцию сборки биополимеров. В присутствии глины мономеры собираются в самореплицирующиеся молекулы, нечто вроде РНК.

Большинство глинистых минералов похоже по своей структуре на полимеры. Они состоят из огромного числа слоев, соединенных между собой слабыми химическими связями. Такая минеральная лента растет сама собой, каждый следующий слой повторяет предыдущий, а иногда случаются дефекты — мутации, как в настоящих генах. Шотландский химик А.Дж. Кернс-Смит утверждал, что первым организмом на Земле был именно «глиняный ген». Попадая между слоями глинистых частиц, органические молекулы взаимодействовали с ними, перенимали способ хранения информации и роста, можно сказать, обучались. Какое-то время минералы и протожизнь мирно сосуществовали, но вскоре произошел разрыв, или генетический захват, по Кернс-Смиту, после чего жизнь покинула минеральный дом и начала свое собственное развитие.

Мир РНК
В теории абиогенеза поиски первоначала жизни приводят к идее о более простой, нежели клетка, системе. Современная клетка необычайно сложна, ее работа держится на трех китах: ДНК, РНК и белки. ДНК хранит наследственную информацию, белки осуществляют химические реакции по схеме, заложенной в ДНК, информацию от ДНК к белкам передает РНК. Что может входить в упрощенную систему? Какая-то одна из составных частей клетки, которая умеет, как минимум, воспроизводить себя и регулировать обмен веществ.

Поиски наиболее древней молекулы, с которой, собственно, и началась жизнь, продолжаются почти столетие. Подобно геологам, восстанавливающим историю Земли по пластам горных пород, биологи открывают эволюцию жизни по строению клетки. Череда открытий XX века привела к гипотезе спонтанно зародившегося гена, который стал прародителем жизни. Естественно думать, что таким первогеном могла быть молекула ДНК, ведь она хранит информацию о своей структуре и об изменениях в ней. Постепенно выяснили, что ДНК не может сама передать информацию другим поколениям, для этого ей нужны помощники — РНК и белки. Когда во второй половине XX века открыли новые свойства РНК, то оказалось, что эта молекула больше подходит на главную роль в пьесе о происхождении жизни.

Молекула РНК проще по своему строению, чем ДНК. Она короче и состоит из одной нити. Эта молекула может служить катализатором, то есть проводить избирательные химические реакции, например соединять между собой аминокислоты, и в частности осуществлять собственную репликацию, то есть воспроизведение. Как известно, избирательная каталитическая активность — одно из основных свойств, присущих живым системам. В современных клетках эту функцию выполняют только белки. Возможно, эта способность перешла к ним со временем, а когда-то этим занималась РНК.

Чтобы выяснить, на что еще способна РНК, ученые стали разводить ее искусственно. В насыщенном молекулами РНК растворе кипит собственная жизнь. Обитатели обмениваются частями и воспроизводят сами себя, то есть идет передача информации потомкам. Спонтанный отбор молекул в такой колонии напоминает естественный отбор, а значит, им можно управлять. Как селекционеры выращивают новые породы животных, так же стали выращивать РНК с заданными свойствами. Например, молекулы, которые помогают сшивать нуклеотиды в длинные цепочки; молекулы, устойчивые к высокой температуре, и так далее.

Колонии молекул в чашках Петри — это и есть мир РНК, только искусственный. Натуральный мир РНК мог возникнуть 4 миллиарда лет назад в теплых лужах и мелких озерцах, где шло спонтанное размножение молекул. Постепенно молекулы стали собираться в сообщества и соревноваться между собой за место под солнцем, выживали наиболее приспособленные. Правда, передача информации в таких колониях происходит неточно, и вновь приобретенные признаки отдельной «особи» могут теряться, но этот недостаток покрывается большим количеством комбинаций. Отбор РНК шел очень быстро, и за полмиллиарда лет могла возникнуть клетка. Дав толчок возникновению жизни, мир РНК не исчез, он продолжает существовать внутри всех организмов на Земле.

Мир РНК — почти живой, до полного оживления ему остается всего один шаг — произвести клетку. Клетка отделена от окружающей среды прочной мембраной, значит, следующий этап эволюции мира РНК — заключение колоний, где молекулы связаны между собой родством, в жировую оболочку. Такая протоклетка могла получиться случайно, но, чтобы стать полноценной живой клеткой, мембрана должна была воспроизводиться от поколения к поколению. С помощью искусственного отбора в колонии можно вывести РНК, которая отвечает за рост мембраны, но произошло ли это на самом деле? Авторы экспериментов из Массачусетсского технологического института США подчеркивают, что результаты, полученные в лаборатории, не обязательно будут похожи на реальную сборку живой клетки, а может быть, и вовсе далеки от истины. Впрочем, создать живую клетку в пробирке пока не удалось. Мир РНК не раскрыл до конца своих тайн.

C cайта www.vokrugsveta.ru

 

[Лидер]

тихий омут

Я думаю, элементарного уважения Дарвин заслужил

Как ученый, который выгодно отличался от коллег уже тем, что пытался думать в своем направлении - да. Заметьте, о его умственных способностях я ничего и не сказала, лично общаться не приходилось. Но вот глупости морозят даже знаменитые ученые, приходится признавать.

 

[Romina Valdez]

Dimka, статьи замечательные, но какое отношение они имеют к теориям Дарвина? Давайте в этой теме не будем путать тееплое с мягким, а именно происхождение видов и зарождение жизни на нашей планете. Это вещи разные.
Asis Amarga, кажется, я поняла, что вы хотите найти. Вы ищете черную кошку в темной комнате, и поверьте, ее там может не быть. Только потому, что у человека есть два легких,еще не значит, что они появятся у круглого червя аскариды и будут несчастному червю мешать. Не бывает так. И у рыбы нет суставов , плавники не соединены с позвоночниом, и никакого "суставного", страшно им мешающего, в скелете данных животных нет.

 

[Asia Amarga]

Romina Valdez, конкретных примеров я просто не помню. Про рыб было сказано... эм... ради наглядности. Идите по ссылке Там конкретики больше.

 

[Светлость]

А я, кстати, как то читывала книжку, где на полном серьезе заявляли, что не человек произошел от обезьян, а наоборот обезьяны - разложившиеся морально человеки.

 

[Dimka]

А я, кстати, как то читывала книжку, где на полном серьезе заявляли, что не человек произошел от обезьян, а наоборот обезьяны - разложившиеся морально человеки.

Плакат можно вспомнить о вреде пьянства. Вот там как раз человек с помощью бутылки поворачиает ход эволюции вспять.

 

[Romina Valdez]

Asia Amarga, ну что я могу сказать. Конкретика в статье, на которую дана ссылка, присутствует, однако не везде. Над некоторыми вещами я долго смеялась, скажем, над частотой мутаций, приведенной там. Десять в минус двести двадцать пятой степени - это бред чистой воды. В организме человека средняя частота генетических мутаций - десять в минус седьмой/десять в минус девятой. У некоторых растений этот показатель еще выше.

конкретных примеров я просто не помню

Вот когда у вас будут конкретные примеры, тогда и утверждайте, а не делайте неграмотных с точки зрения биологии заявлений.
Дамы и господа, меня удивляет вот что. То ли вы трудов Дарвина не читали, раз опираетесь на интернетные подборки материалов из неизвестных источников, то ли вы реальных недостатков в теории эволюции не видите или не хотите видеть. Главное противоречие, которое и сейчас не разрешено, так это то, почему столь бурное развитие получила только одна ветвь эволюционного древа, и почему так много "слепо" заканчивающихся ветвей - вымерших видов.

 

[Доктор Имаго]

Идите по ссылке

Asia Amarga, ходили:

Академик Н.Бехтерева,

, ты думаешь, что уважающий себя чкеловек после упоминания этого имени будет читать дальше? А даже если и будет, то наткнется на абсолютно голословные утвержденя каких-то смитов. Ну пусть этот самый смит большой ученый, однако ещё Аристотель заметил, что «ссылка на авторитет – не довод»...

 

[Sonja Naimann]

http://neplaneta.ru/homo.shtml - любопытная статья по теме

 

[Доктор Имаго]

Termit_ka, то ли статья написана очень давно, то ли товарищ автор «не заметил» появление нейрокомпьютеров.
И ещё можно найти к чему прицепиться.

 

[Матаи]

Erzulie

Российские биологи Анатолий Васильев и Владимир Витальев обнаружили, что современная наука скрывает от общественности страшную тайну...
Насколько мне известно, в Европе творцом теории "вертикального регресса" был Платон. По его мнению, сначала были только боги, но постепенно, в силу их морального перерождения, некоторые из них стали людьми. То есть человек - плохая регрессия бога. Но этого недостаточно. Продолжение регрессии ведет: а) при утрате мужественности - к появлению женщин; б) следующая ступень - рабы. Полное оскотинение ведет, естественно, к превращению в самых разных животных. Так что похожесть свиньи на человека имеет самые тесные с ним основания.
До Египта Платон, считается, добирался. Были ли контакты с Индией и насколько он был знаком с уже сущестовававшей доктриной перерождения и представлениями о карме - вопрос. Но похоже, что эти идеи ему были понятны.

Есть много теорий, три самые распространенные:
1) От человекообразной обезьяны (по Дарвину)
2) Нечто, что создал Бог
3) Возможно, нас поселили и стали "разводить" инопланетные существа.

Julie

Как хорошо бы попробовать дать свой ответ также в три строки. Можно, но скучно получается.

Произошли ли мы от человекообразных обезьян?
От Дарвина наука, похоже, уже отступает. Признает теперь только весьма далеких и гипотетических общих предков, уводя к неким мелким млекопитающим, шнырявшим между динозаврами.
Причем, понятно, что предки человека весьма древние (а обособленная его линия прослеживается все дальше и дальше - и 1, и 2, и 5, и 7 миллионов лет - уже тоже не предел, для нахождения собственно человеческих предков).
Причем есть некоторые отличия, во-первых, вообще, во-вторых в частности, о которых следует поговорить.
От всех животных человек безусловно отличается двумя важными оосбенностями: не боится огня и ненавистью/способностью к агрессивному уничтожению представителей собственного вида (каннибализм - тоже не самое распространенное явление). Помнится, историк и палеопсихолог В.Ф.Поршнев когда-то даже писал о том, что появление в сознании конфликта "мы" и "они" погнало древних гоминидов по свету со страшной силой. И никто из зверей больше такого страха не испытывал, как эти гоминиды при виде себе подобных. И этот страх очень быстро "растолкал"/разогнал относительно небольшие группы/стада/стаи гоминидов по свету. Для всех видов животных природа создала какие-то ограничительные механизмы против самоуничтожения. Людей же этим не наделила. Отсюда - бесконечные войны и суициды. Войны против неандертальцев - также уже признанный факт, причем геноцидные, на полное уничтожение.
На "половинку" тянут отношения с водой: собственно обезьяны - не "купальщики". Есть особенности - на японских островах живут макаки, которые активно плещутся, особенно, зимой - в теплых источниках. Но все исследователи считают, что этому они "научились" у людей.
А человек где этому научился? К числу его предков относят особую "водоплавающую" обезьяну, жительницу прибрежных и приозерных районов, болот и т.д., промышлявшую на мелко водье...
Можно специально позагибать пальцы, чего природа не дала людям по сравнению с другими животными.
Обоняние - ни к черту. Можно думать, что носы у людей служат только прибежищами для вирусов и бактерий. Вкус - то же самое. Испорченную пищу едят до расстройства желудка и остальных скверных последствий.
Солеманы - страшные (кстати, сравнение с травоядными - олени, коровы и т.д.).
По сравнению с хищниками - ни клыков толковых, ни когтей.
Кишечник - длиннее, чем у - хищников, но короче, чем у травоядных.
Кислотно щелочной баланс - тоже промежуточный.
Плоские зубы - для перетирания, как у жвачных, но маленькие и хилые.
Шерсти - практически нет (а ведь все обезъяны - густо шерстисты).
В послужном списке - собирательство, поедание падали.
Похоже, что все признаки специализации, над которыми природа столько трудилась и добивалась совершенства, у человека утрачены. У него есть все, но в слабом и неразвитом виде.
Так что с животной точки зрения - человек, скорее, тип совершенно деградировавший.
Теории анпропогенеза - например, трудовая, скучна до невозможности. И другие обезьяны умеют пользоваться палками. Но чтобы превратить ее в копье, надо отжечь ее конец, чтобы он стал острым и немного закаленным. Без огня - никак. А это умение еще и надо передать. Нужна хоть какая-то речь.
Биологи считают артикулярный аппарат человека совершенно уникальным явлением. Развить же можно только, что можно развить. По устройству артикуляции - отличия принципиальные.
Слух тоже никуда не годится.
Чего ни хватишься, ничего нет.
В плюсе только речь, особенные нижние конечности (тоже, кстати, откровенно деградировавшие) и мозги.
Так что на основании сказанного, искренне сомневаюсь, что человек произошел от обезъяны. Кроме того, даже общего предка пытаются, но найти не могут, хотя кандидатур была масса. Пока - хотя и относительно близкие, но параллельные линии (уже, похоже, не двоюродное, а троюродное родство).
По поводу теории антропогенеза в следующий раз готов развить еще одну теорию, которая тоже человеку славы не добавляет... Хотя и весьма концептуально вписывается в исповедуемую систему взглядов.

Матаи