Мелькор

[Нээрэ]

..согласна, эти двое похищают в конце-концов сильмарилы из-за клятвы, похищение сильмарилов во многом теперь попросту связано и с их представлениями о чести. И это лишь с точки зрения мышления современности они поступают ошибочно.
..впрочем, если исходить из подобной логики, то получается, что Мелько вполне мог руководствоваться подобной логикой - идти до конца, даже не смотря на то, что борьба заведомо проиграна.

Во, во, именно то, к чему это и подводил. А представления о чести... Исполнение клятвы любой ценой, ценой чужих жертв - не есть честь.
Посему, не вижу Разницы между ними и черными, в Вашем представлении. Что до разговора по "чистому" профессору, так для того, чтобы не быть голословным, пришлось мне юнность вспомнить и перечитать заново... Дабы не обвинили меня в смешивании текстов, ибо многое на самом деле давно смешалось. Подборку небольшую подготовил, как говорится, дайте до родной конторы добраться, леди Веондо, буду не столь голословен.

 

[Нээрэ]

всегда думала, что основываться только на Профессоре- это хорошо...

что-то я не поняла. это они из-за клятвы, если ты о сыновьях Феанора, а не из-за того, что "хотим мы Сильмариллы, они нам позарез нужны"

"Они создавали земли, а Мелькор разрушал их, выравнивали долины- Мелькор вздымал их вверх" и т.д. Вот так вот он им мешал, если интересно
____
Так, мне пора, звиняйте, потом мож ещё чё-нить напишу

НУ чтож, насколько навскидку смогу сейчас сказать:
Разве таже жена Ауле, Яванна, не возмущалась по поводу того, что создания ее не будут свободны от владычества других, когда поняла, что создания ее мужа, гномы, будут рубить деревья? И не только гномы, но и эльфы и люди?
Ей объяснили что так быть должно, но сердце ее успокоилось лишь после обещания, что будут существа, способные за это наказывать, я так понимаю, энты.
Чем же благосная Яванна в таком случае лучше нехорошего Мелькора?

Разве когда та же Яванна призывала начать борьбу с Мелькором, не был одним из основных мотивом ее призыва что то вроде "Неужели они(дети Эру) будут называть Мелькора повелителем, когда Манве сидит на Таникветиле"? Это ли не борьба за власть, это ли не помыслы о власти?
Разве Тулкас хоть раз задумывался над тем, как и чем отразится война или всегда, как бойцовский петух не прыгал?
Разве не сказано было в Сильмариллионе, что Мелькор со времени своего отступничества не мог создать ничего живого, даже подобия жизни? А меж тем то там, то здесь упоминаются творения Мелькора, которые живут и после его падения, живехонькие.
И разве не было сказано Манве что они должны вновь захватить господство над Ардой, любой ценой. Причем сказано было от имени Создателя!
Ну вот я думаю я привел хоть то, что вспомнил от своего повторного перечитывания. А это не единственные моменты, еще будут.
Теперь вопрос, чем же тогда они лучше, светлые то? Сдается мне, что ОЧЕНЬ многое, что приписывается Мелькору сквозит в этих примерах как раз таки в образе светлых.
Как минимум получаем, что творить он может. И причем даже живое.
И к тому же получаем, что Вал неслабо беспокоило, что они должны владычествовать над Ардой. Не освободить ее от Мелькора, а владычествовать. Вот пока все, извините за некоторую истеричность текста, пишу навскидку по памяти и причем быстро, в постороннем месте нахожусь, да за чужим компом, неудобно надолго занимать

 

[леди Веондо]

Нээрэ ..в принципе, можно здесь много чего ответить, только.. Сильмариллион не сводит все к понятию черный-белый, плохой-хороший, а Вы сейчас пытаетесь рассуждать именно с этой точки зрения. Скорее уж "свой-чужой", и то это не совсем верно.

чем же тогда они лучше, светлые то

..по большому счету те, кого Вы назвали "светлыми" (Турин и Феанаро, а так же Келегорм, Куруфин, Карантир тоже сюда, следуя подобному делению, относятся) - ничем, но покажите мне то место, где утверждается то, что Вы сейчас сказали.

Ей объяснили что так быть должно, но сердце ее успокоилось лишь после обещания, что будут существа, способные за это наказывать, я так понимаю, энты.
Чем же благосная Яванна в таком случае лучше нехорошего Мелькора?

..если исходить из логики, что Верховный Творец всегда прав, то тем, что энты были в мыслях Эру. Ну, а так же тем, что энты никогда не стремились к разрушению, а лишь защищали.

Разве не сказано было в Сильмариллионе, что Мелькор со времени своего отступничества не мог создать ничего живого, даже подобия жизни? А меж тем то там, то здесь упоминаются творения Мелькора, которые живут и после его падения, живехонькие.

..действительно, а почему бы им не жить, если они уже созданы? Впрочем, если речь об орках, то они не творения, а извращенные создания, и я бы назвала это основным грехом Мелькора, одной из ступеней его падения - стремление переделывать, переиначевать то, что было создано до него, причем в данном случае - от лучшего - к худшему. Если рассматривать орков как переиначенных мелькором. Если речь о драконах, то.. Я полагаю, что в мыслях его они были уже давно (о том, были ли они в замыслах Эру или нет, я предлагаю не спорить, так как это будет глупо). И первая ступень, основная ступень творения - это замысел, замысел уже четкий. Думаю, это было еще до того, как Мелькор по многим причинам лишился права на творение. Из-за своих стремлений Обладать, он лишился права Изобретать (как основной части Творения). И, так же как и Манвэ, и прочие валар, кто тратил на творение свои силы, лишился он и Возможности (тут уж скорее не Права, а именно Возможности) Творения. Так что на воплощение (то есть в данном случае лишь одной из ступеней Творчества) драконов он потратил уже последнии из своих сил.

 

[Нээрэ]

[

Леди Веондо, в Сильмариллионе как раз таки очень четко сказано, что Мелькор плохой, и прочая... Не со слов тех же героев, а со стороны утверждается, что Мелькор все творит из жажды власти, и в обсуждении тут непосредственно не раз мне на это указывали.
Что до неуказанной в книге "лучшести" светлых, так я не только Турина и Феанаро, а так же Келегорма, Куруфина, Карантира имел ввиду, не только эльфов, не только людей, абсолютно всех, и Майяр, и Вал и прочих. И в книге может и не указано, но тут активно это муссируется, так что это высказывание было просто в ответ. Правда и в книге ненароком, понемногу эта мысль все таки навязывается, по крайней мере навязывается такое деление между Мелькором, его стороной и обитателями Валинора.
Что до того, что энты были в мыслях Эру, не к тому я это сказал, либо Вы не поняли, либо не захотели понять. Светлая Яванна, одна из благостных Вал, проявила неприкрытую жестокость. Тут утверждалось, что Мелькор перегибает палку, захватывая Арду для своих творений (ну или что то подобное). Ну так извините, а чем данное поведение Яванны отличается? Леди, Вы опять таки смешиваете две темы, в которых я размещаю свои тексты. Я тут говорю не о Сильмариллионе, не о том, правильная али нет книжка, я тут говорю именно о Мелькоре. И утверждаю тут, что ни одно создание, описываемое в том же Сильмариллионе, не отличается от Мелькора в помыслах своих. А что до действий, масштаб конечно разный.
Что до творений Мелькора, орков я не имел ввиду, я помню что это мутация эльфов, принадлежала ли она рукам Мелькора или нет, утверждать не буду. Любопытное замечание с Вашей стороны, я как то не обращал внимания, на самом деле, Валы в один период окончательно перестали творить. Надо бы еще разок внимательней перечитать, возможно в этом моменте найдется много интересного.

 

[AkiRa]

да уж.. да же вот если читать Сильмариллион - в самом начале уже говориться - Мелькор все портил, уничтожал и пытался всех убить из-за власти, хотел обладать этим миром...
его даже просто поставили в графу враги

 

[леди Веондо]

AkiRa ..разжумеется, а как же ты хотела? чтобы после всего, что он сотворил (прав он был или не прав, это относительно и спорно), чтобы его те, кого он пытался уничтожить носили на руках и обожали? летописи писались уже после, его не поставили в эту графу "враги" ДО, его поставили в графу ПОСЛЕ им сотворенного. Или это несправедливыо? Или он не был для писавших эти летописи врагом, как были они его врагами?

 

[Нээрэ]

AkiRa ..разжумеется, а как же ты хотела? чтобы после всего, что он сотворил (прав он был или не прав, это относительно и спорно), чтобы его те, кого он пытался уничтожить носили на руках и обожали? летописи писались уже после, его не поставили в эту графу "враги" ДО, его поставили в графу ПОСЛЕ им сотворенного. Или это несправедливыо? Или он не был для писавших эти летописи врагом, как были они его врагами?

Леди Веондо, чегой-то захирела эта тема, я смотрю...
По поводу Вашего высказывания, так я все таки недопонимаю, то все утверждают что Сильмариллион не вешает ярлыков, то вешает но заслужено... Надо бы определиться однократно и навсегда.
Абсолютной истины, говорят, не бывает... Ну так наверно все таки правильно посмотреть немного и глазами Мелькора, чтоб понять что происходит. Глаза Врага лживы, покажут все в искаженном свете, не так ли?))) Как бы после этого такое зрение надолго не осталось)))

 

[Нээрэ]

Леди Веондо, молчание Ваше несколько обеспокоило меня, уж не забыли ли Вы о существовании подобной темы? Иль после непродолжительных путешествий сердце Ваше отвернулось от лика поверженного Мелькора? Он стал для Вас абсолютно неинтересен?

 

[Smilly]

Я упорно не верю в "хорошего Мелькора". Ну может быть дома с любимыми учениками (если такие вообще были) он был добрый, мудрый, несчастный, беззащитный, страдающий, прекрасный и бла-бла-бла... Но Творца судят по его созданиям, правильно? А все, кого он создавал, не отличались ни особым интеллектом, ни приятной наружностью, ни даже силой воли. Они никогда не были свободными, они способны только СЛУЖИТЬ. В отличие от эльфов, создания Моргота никогда не выступали против своего создателя. Странно, не правда ли? В реальной истории даже при мудрых правителях случались бунты и революции. Против Мелькора никто из тёмных никогда не выступал. Если бы такое произошло, Светлые обязательно записали это во все свои летописи и злорадствовали при каждом удобном случае. Но ничего подобного нигде нету. Отсюда вывод: никудышный из Мелькора создатель.
Остальные Валары (или Валар) и Эру давали своим творениям свободу. Энты не прислуживали Йаванне, гномы не батрачили на Ауле, люди и эльфы... ну они вообще сильно набедокурили. А все творения и переделки Моргота служили ему, охраняли его, сражались за него (из замка он вылез вообще лишь однажды - прибить ОДНОГО эльфа). Сильмариллы он украл с помощью Унголиант, "соединённые войска" разогнал с помощью драконов(единственное его мудрое и красивое творение). Ну и где же его сила и милосердие?
Сильмариллион, конечно, может преувеличивать злобность Моргота, но и все фанфики про "хорошую Тьму" ошибочны. Истина где-то посередине, но середина эта ближе к Светлым хроникам.

 

[knopa]

Валары (или Валар)

Валар

драконов(единственное его мудрое и красивое творение)

И ещё крайне хитро-коварное, да и кровожадненькие малость

но и все фанфики про "хорошую Тьму" ошибочны

Фанфики ошибочны по определению - ведь они паразитирование на творчестве Толкина.
В мире Средиземья - профессор всегда прав

 

[Smilly]

Пояснение

Ну есть переводы, где не Валар, а Валары. И есть люди, которые верят ЧКА больше, чем Сильму.

 

[knopa]

Ну есть переводы, где не Валар, а Валары

Ну мало ли какие глупости переводчики пишут
Вала - ед.число
Валар - мн.число

 

[Нээрэ]

Творения Мелькора могут только служить, не было бунтов и т.д. и т.п.
Любопытные выводы, честно, даже вроде бы логичны. Даже не знаю как возразить. Попробую в такой форме:
Возьмем для примера семью. Не в том варианте, в котором она сейчас существует в большинстве случаев, а семью приближенную к идеалу. Если в семье все друг за друга волнуются, друг о друге заботятся, разве в ней возникает конфликт? Мелкие - да, этого не избежать, но такие, которые можно сравнить с бунтом, революциями, восстаниями? Вообще то нет. Теперь повернем этот пример другим боком. Если нет восстаний, разве нельзя предположить что просто это общество живет как единая, нормальная семья? Заметьте, я не утверждаю что так и есть, я привожу пример, когда получаем эти же результаты, но ход событий не такой, какой предполагаете Вы. Раз есть подобный вариант, значит утверждение о никудышности Мелькора как создателя несколько преждевременны. Теперь о отом, что они только служат.. Возьмем к примеру его же создание, Саурон. Странно, Мелькор уже давно в заточении, служить некому, а Саурон все таки занимается прежним делом самостоятельно... Служить то некому... приходится выкручиваться самому... значит какая то самостоятельность в его творениях все таки есть. Тут все начнут говорить что самостоятельность у его творений чего то только в одну сторону направлена, в угодную Мелькору... Ну вы меня извините, если я согласен с его позицией, я ж само собой буду делать то же, что хотел бы он. Аналогично и самостоятельность творений других Вал направлена им в угоду. Причем замечены случаи перебежничества на сторону темных сил. Вот.
А что его творения всегда были с ним, охраняли его, сражались за него и прочая и прочая - извините, подвиньтесь. Если его уважают (заметьте, даже не любят, уважают), то так оно и будет. Бытовой пример, спросите у любого человека из боевых (действительно боевых) подразделений той же армии... Они за уважаемого ими сослуживца русалку на шпагат растянут, землю перевернут. Отчего же нельзя предположить что и в данном случае имеет место уважение? Может для кого-то это и удивительно и непостижимо, но это имеет место в природе.
Что касается отсутствия своюоды - странно, но почему то творения Морготы были везде, не только возле него. Одно из двух, либо он лелеял черные замыслы о захвате всего (о чем и поется в Сильме), либо он просто их не ограничивал и они разбредались кто куда, по собственной воле и интересам (не спорьте есть упоминания, что Охотник охотился за творениями Моргота).
Что касается того, что все его творения ужасны или просто несимпатичны, это честно говоря дело вкуса, у каждого он свой, может ему так красивее казалось-то, тут есть вообще о чем поспорить, но только это настолько долгая тема, что касаться ее не хочется.
Получается в результате что все доводы, на которые опираются утверждения Ваши, допускают много разных вариантов расклада событий.

 

[Нээрэ]

в продолжение

Помимо сказанного ранее, у светлых очень удачная позиция, любой ход темных можно повернуть в угоду себе. Если кто почувствовал, что не так то у светлых и светло, все, смутила его тьма, ложью окрутила, запутала и поддался он ей. То есть вариант принятия собственного решения отвергается начисто, все это происки тьмы. Нет у разумных существ выбора, или светлее некуда, или никто, враг.
Любое разумное высказывание можно обернуть так, что в нем вроде как есть тайный смысл, потаенная задумка темных, как обмануть, окрутить невинных тупых овец, которым только и нужен умный пастух, что вовремя палкой огреет, чтобы думать не смел.
И Мелькор в этом свете очень удачно вписывается, если сделал что то хорошее - значит есть тайная задумка. Окружил себя верными существами - боится значит светлых, прикрывается. А верные существа - это безмозглые, разум которых давно закрыла тьма, и думать они не могут, тока подчинятся... А вариант просто верных, любящих, уважающих - это же полная глупость и ересь.
Примите мои поздравления, светлые, у вас непотопляемая позиция.

 

[Если]

Тема какая интересная... была. Надеюсь, ничего не случится страшного, если я ее оживлю

Сразу оговорюсь - Сильмариллион я читала, но способностью цитировать его кусками наизусть не обладаю, да и не считаю это нужным. ЧКА я тоже читала, но доказывать с пеной у рта, что Мелькор никому зла не хотел, не собираюсь. Как тут уже мудро заметили, "истина где-то посередине". В общем, высказываю свою точку зрения.

Для Толкиена как христианина Моргот являлся воплощением зла. Я вообще не вижу в нем личности. Равно как и в остальных Валар. Стихии, что с них возьмешь?
Поэтому и создания его - создания зла. Логично, правда? Иная точка зрения была неприемлема для Толкиена. Мир Арды был придуман именно им. Поэтому какой смысл рассуждать "как все было на самом деле"? Да так и было.
А многочисленные фанфики разных размеров лишь высказывают точки зрения их авторов. Можете в меня чем-нибудь кинуть, но, по-моему, бредовая затея спорить, кто из них прав. У Васильевой Мелькор "ну точно как живой", да более того, он там практически человек. Кроме притянутого за уши к бедному страдальцу сюжета, ничего с Морготом его не роднит. Так же, как и танцующих в луче драконов с огнедышащими чудищами.

 

[Alessa]

Помимо сказанного ранее, у светлых очень удачная позиция, любой ход темных можно повернуть в угоду себе. Если кто почувствовал, что не так то у светлых и светло, все, смутила его тьма, ложью окрутила, запутала и поддался он ей. То есть вариант принятия собственного решения отвергается начисто, все это происки тьмы. Нет у разумных существ выбора, или светлее некуда, или никто, враг.

Хммм... Не припомню такого именно у профессора. Да, это частое оправдание, к примеру, человеческих слабостей, но разве есть такой акцент в Сильме?

невинных тупых овец, которым только и нужен умный пастух, что вовремя палкой огреет, чтобы думать не смел.

Это, как я понимаю, про светлых. Эльфов, людей Средиземья и т.д. Прежде чем пройтись по этой фразе хочу уточнить.

А верные существа - это безмозглые, разум которых давно закрыла тьма, и думать они не могут, тока подчинятся... А вариант просто верных, любящих, уважающих - это же полная глупость и ересь.

Думающие, верные, любящие и уважающие орки? Кхмммм... Это я даже не знаю как себе представить. Унголиата? Верная и любящая? Кто еще?

А многочисленные фанфики разных размеров лишь высказывают точки зрения их авторов. Можете в меня чем-нибудь кинуть, но, по-моему, бредовая затея спорить, кто из них прав.

Конечно, бредовая =) Никто не прав.

 

[Нээрэ]

Я тут немного отстал от жизни, попытаюсь быстренько наверстать...
Во первых ответим Alessa попунктно:
1. У Толкина выраженного поворота всех действий темных в свою сторону конечно не наблюдается, потому что у него все изначально действия темных представлены как плохие... Поэтому и выразить то особо нечего, все уже выражено... Но эта моя фраза была не по отношению к Толкину, а по отношению к высказываниям здесь...
2. По поводу овец - это не только про светлых, это вроде как обобщение, абстрактное определение всех... Ведь и по Сильму борьба идет за власть над всеми, и в таком контексте вполне логично, что хотя бы для одной из борющихся сторон эти все - овцы, которыми надо рулить... Немного бессвязно, но смысл вроде бы понятен...
3.Думающие, верные, любящие и уважающие... вообще то имели место и упоминания о том, что среди темных были и люди и эльфы... разве нет? Но даже если подойти с Вашей точки зрения, а почему Вы так сразу отрицаете что такими могут быть и орки? А Унголиата - так это был простой инструмент, которым воспользовались единожды. Это не окружение...
Вот, теперь перейду к такому интересному участнику как Если..
Чтож, доказывать "как было на самом деле" я и не намерен, т.к. на самом деле этого не было, это сказка... Поэтому спорить, кто прав - нелепо... Я все таки настаиваю, что ЧКА - самостоятельная и сильная книга, и Мелькор, описанный в ней также имеет право на жизнь, как и тот, что у Толкина... Мне очень нравилось высказывание по поводу "Мастера и Маргариты", не помню чье, там было сказано о Воланде, дескать если такого Сатаны не существовало, его необходимо было выдумать... Так и тут...

Дальнейшее обсуждение переносится в тему по апокрифам. Тут же обсуждаем только _ТОЛКИНОВСКОГО_ Мелькора.

 

[Нээрэ]

Захирела темка....
да и вообще, я так смотрю, неактивный народ в тутошних, средиземных краях....

 

[Если]

Нээрэ, да просто тема пошла по сто первому кругу. Я не имею в виду здешний форум, а вообще все с подобной тематикой.
А толкиновского Мелькора что обсуждать - диагноз и так ясен.

 

[Нээрэ]

Нээрэ, да просто тема пошла по сто первому кругу.

Ну, круги наворачивать тут все умеют, неужели никто не может найти хоть небольшой отводок колеи в сторону?...

А толкиновского Мелькора что обсуждать - диагноз и так ясен.

Вот!!! Именно!!! Для всех диагноз и так ясен, потому что возвели Толкина в божество, и ни в коем случае немоги сомневаться в его слове... И получается, что каждый прочитал, повосторгался и все, померли воспоминания... А значит никто не воспринимал роли серьезно, как говорится, на себя не примерял... Ну, вернее, наверняка каждый на себя примерил роль понравившегося персонажа, может даже добавлял ему от себя какие то черты, то есть не воспринимал его жестко по Толкину... А бедолага Мелькор, такой нехороший по тому же Толкину, никому не понравился, и остался только таким, никто и не подумал предположить возможность каких то мыслей, действий, не указанных автором...