Мелькор

[леди Веондо]

..Одна из ключевых проблематик, как и в мире Арды, так и в среде фэндома. кто и что думает из вас на эту тему? Мое мнение обещаю сюда приписать, благо оно есть и достаточно обширное.

 

[леди Веондо]

knopa ..конечно не делиться, но чего очень многие не видят. Все много сложнее.. Собственно о том и хочется поговорить. С точки зрения того, кто же был прав и насколько (к письмам Толкина меня отсылать не надо). Зачастую в подобного рода дискуссиях встречаються безумно интересные мысли, досстойные того, чтобы родиться
Хочу только отметить - свое мнение это хорошо, всякие ЧКА, Перумовы - это на ваш взгляд личный, но первыми источниками для дискуссии с единственно верными фактами между тем остается то, что писалось самим Профессором. Далее - то, что ему не противоречит, но уже на уровне субьективного мнения. Договорились?
К слову, свое мнение хорошо бы обосновывать не только "я так считаю", но тем, что было написано у Толкина

кнопа - в отношении названия темы.. у меня таких нехороших ассоциаций нет, а название.. Между прочим, коротко, ясно и думать заставит.. Предложешь ЛС что-то поинтересней и неслишком длинное ("концепции темного и светлого в Арде Толкина" явно не то) - то с радостью сменю название.

 

[AkiRa]

Это как у многих черные ассоциируются с Сауроном и Саруманом и орками и их приспешниками - мертвецами.
А белые в первую очередь это, конечно, эльфы =))
или я не о том думаю?

 

[LIDenec]

ИМХО, все темные вышли их светлых: орки от эльфов, Мелькор от Валар....Темное и светлое неразделимо...У Толкина нет четких граний. Нет существа, чтобы он от рождения до смерти оставался светлым или темным...

 

[AkiRa]

Темное и светлое неразделимо...У Толкина нет четких гран

да. даже орки иногда не кажутся такими ужасными (особенно если почитать вариации на тему). Просто они во-первых выполняли команды, приказы. во-вторых они просто были другие в развитии. да и вообще черное и белое только тем и отличается, что они плавно перетекают друг в друга. Без белого не было бы и черного. И наоборот.
Это как короля королем делают его подданные, а не сам король себя =)

 

[LIDenec]

И что такое? Товарищи, эльфы, люди, орки и гномы!!! Что за затишье обсуждения сил тьмы и света???!!! Где все????

 

[LIDenec]

Вот здесь интересная дискуссия на эту тему.

 

[леди Веондо]

о Мелько есть только то, чт о нем думали эльфы и валы, то есть те, кого условно принято называть "светлым" (хотя, в мире Арды это наименование не имеет привычного однозначного значения вроде "белых и пушистых", но это уже немного другой вопрос).
..про Мелькора лучше всего всеже читается именно в судьбе Феанаро. И то, что Мелькор ошибся, когда пытался сделать его своим союзником, говорит только о том, что Мелькор не совсем понимал самого себя, он уже успел запутаться в своих поступках и забыть, с чего это началось. Феанаро же на тот момент еще не ушел в то состояние, что можно именовать "собственничеством" -))То есть Мелькор изначальный - это что-то вроде Феанаро, изначально Творец. Причем именно с большой буквы. О Мелькоре можно многое сказать по его поступкам, но самое главное это то, что он сам уже запутался и сам не понимал своих мотивов, а потом просто забыл то, что было изначально (это видно уже по Первой Эпохе и более ранним), когда он стремится только к одному - к обладанию ВСЕМ. О нем много можно сказать, о его психологии, но эти выводы будут истекать из того, каков был Мелькор изначальный. То есть опять же идет отсылка к ттому, кто пытался вплетать свои мотивы в музыку айнур. Мои выводы о нем идут с того, что мне приятней считать его именно бунтарем, чьим самым основным мотивом было именно творчество, то, что его переполняли свои идеит и он желал их выразить. То есть для меня он в первую очередь именно Бунтарь-Творец.

..а свет и тьма в Арде.. это лишь оттого, что изначально свект был лишь у Эру, прричем свет не только в понимании чисто физическом, но и в понимании немного иногм - свет, как истина, как право на первотворение.

 

[Нээрэ]

Мелькор изначально творец, это очевидно.
Что до того, что он стремился к обладанию ВСЕМ - извините, может слеп, но не вижу. Хоть убейся, ну не вижу. Запутался - быть может...
Переполняли его идеи, творить пытался - на самом деле, более точно и сказать то нельзя. И в принципе, насколько ближе он к человеку, он сам человек.

 

[Nefertari]

к обладанию ВСЕМ

обладать Ардой, это не обладать всем? Может всё- это Эа, но соперничать с Единым... Моргот всё-таки не самоубийца)

 

[Нээрэ]

обладать Ардой, это не обладать всем? Может всё- это Эа, но соперничать с Единым... Моргот всё-таки не самоубийца)

Обладать Ардой... Разве Нолдо трогал кто нибудь? Разве делались набеги на соседние земли? Не во времена Ортхэннера(Гортхауэра, Саурона), во времена самого Мелькора? Не предлагалось ли всем мирно сосуществовать? Не усмирялись ли воинственные племена и кланы в той форме, что их никто не тронет, если не будут нести раздор они? В чем тут власть? Сказано, не троньте нас и не тронем и мы. И примем всякого, кому нужна помощь... и поможем всякому по силам нашим. А может тут утонченный захват власти, скажем так, добровольно-принудительный, когда люди вынуждены сами приходить? Так чтож теперь, отказать всякому, чтобы мыслей таких не возникало?
Обладание Ардой не нужно Мелькору, он часть ее. Обладание людьми, власть над ними? Тут есть о чем поговорить, коротким посланием тут не отделаться, этот вопрос все таки более широк.
А что до обладания Эа, соперничества с Единым... Может неправильно понимаю, но сдается мне что Эа обладать все таки невозможно. А что до соперничества с Единым, Соперничать с собой трудно, Мелькор опять таки его частица. Что до самостоятельности, так мне кажется самостоятельность он все таки проявил. К сожалению вызвали на разбор к руководству, развить мысль не успеваю, если не согласны, можем как нить по асе обсудить.

 

[Nefertari]

"И когда юная Земля была полна пламени, Мелькор возжаждал её и сказал прочим валар:
- Это будет моё владение; я объявляю его своим!"
Сильмариллион

 

[Нээрэ]

"И когда юная Земля была полна пламени, Мелькор возжаждал её и сказал прочим валар:
- Это будет моё владение; я объявляю его своим!"
Сильмариллион

"Летописи пишут победители, и летопись победителей - "Сильмариллион"."

Враг может лишь желать плохого. Моргот - Черный Враг Мира. Что может желать он, если не власти?
Одним Сильмариллионом сыт не будешь. Не подхожу я к этому вопросу только с этой стороны. Потому и не согласен.

 

[Sonja Naimann]

Если говорить о МЕЛЬКОРЕ, возлюбившем мир... то какие вообще сомнения остаются в том, что он хотел мира, но не владения.
Если говорить о Морготе... не хочу я говорить о Морготе, мне все еще не близки летописи победителей.

 

[Нээрэ]

Если говорить о МЕЛЬКОРЕ, возлюбившем мир... то какие вообще сомнения остаются в том, что он хотел мира, но не владения.
Если говорить о Морготе... не хочу я говорить о Морготе, мне все еще не близки летописи победителей.

Моргот, само имя дано от Нолдо, высокомерных, ненавидевших из мести, вырасших на этой мести. Разве к такому можно прислушиваться?
Сами же Нолдо согласны были пойти против тех же Вал, требуя вернуть им Сильмарилы, после того, как Мелькор был повержен. Все что угодно в пользу собственной прихоти, все остальное пусть отдыхает.
И они могут давать такое имя Мелькору?
А в дальнейшем все прижилось потому что было удобно для победителей.
Деяния Саурона в дальнейшем рассматриваются намного четче, чем деяния Моргота. И на них лежит большая часть той основы, по которой можно было назвать все это вражьими происками. Идет война. само собой противника рассматривают как врага. И Саурон в дальнейшем Враг Мира, так как он ведет эту войну. Он - полководец, у исполнителей всегда есть огрехи. И я например, это виной не считаю, иначе просто не получается, невозможно иначе. И он - заложник обстоятельств, а все остальное - удачный для Валинора пиар.

 

[леди Веондо]

к обладанию ВСЕМ - извините, может слеп, но не вижу

..понимкаешь, Мелькор в начале, это совсем иной Мелькор, чем Мелькор в последствии. Даже еще прежде, чем он станет зваться Моргот. Тот, изначальный Мелько совсем иной, и он вызывает восхищение. Он постепенно Мелькор из Творца становится собственником, и не надо убеждать, что этого нет. Это не только его проблема, это проблема многих, в том числе и Феанаро, и многих других. Да, изначально Мелькор хочет лишь творить, и творить по-своему, но потом он слишком сильно привязывается к своим творениям, а так как эти творения - часть и чужих творений, то ему постепенно нужна уже вся Арда.. И если сначала он в этом своем стремлении просто Творец, который боиться потерять то, что создал, то после желание Творить исчезает вовсе, вытесненное лишь желанием обладать. Кстати, именно поэтому я и говорю, что Мелькор предал сам себя. А в момент, кода он впервые увидел Арду, может он и возлюбил ее, но всяко лишь как место для своих собственных творений. Он обьявляет Арду своей, потому что в нем еще горит, жарко горит желание Творить, но Творить по-своему
и самому, а между тем уже появилось желание Обладать. Мелькора можно уважать за его стремлление быть самому по себе, за стремление Творить так, как виделось ему, не считаясь ни с кем, но вот имел ли он на это право? Боюсь, что ответ на этот вопрос - нет, не имел.

"Летописи пишут победители, и летопись победителей - "Сильмариллион"."

..Сильмариллион не страдает обьективностью взглядов, верно. И дело не в том, что он написан "победителями", он просто написан одной из сторон. В равной степени обьективностью не страдает и ЧКА, навешивающая гораздо большее число ярлыков.

 

[Нээрэ]

Забавно. Давайте обсудим еще Мэлько в интерпритации Перумова, С.О.Рокдевятого, Blind Guardian и прочих авторов шутливых и сурьезных фанфиков

Может неправильно понял, но сдается мне что это подколка.
А давайте... В каждом все таки мысли тех же авторов, не от балды же писали, думали над этим хоть немного.
А если Вы уж такой приверженец "чистого" профессора, так можем поговорить и основываясь лишь на нем, если Вам это интересно. Вопрос лишь в том, чтоб интересно было, а не так, чтобы потрепаться

 

[леди Веондо]

Гротеск ..по большому счету, я согласна с твоим замечанием, но как ни как наличность Мелькора (как и на других героев) существуют разные взгляды. Вот только, к сожалению, не все строят их по текстам Профессора, а предпочитают руководствоваться другими источниками, причем почему-то возводя их в степнь абсолютной истины. Я согласна, возможно смотреть на Мелько и со стороны ЧКА, но лишь там, где это не протитворечит по событийной линии Толкина. Хотя уж лучше бы было свое мнение, свое откровение

 

[Nefertari]

поговорить и основываясь лишь на нем

всегда думала, что основываться только на Профессоре- это хорошо...

Сами же Нолдо согласны были пойти против тех же Вал, требуя вернуть им Сильмарилы, после того, как Мелькор был повержен

что-то я не поняла. это они из-за клятвы, если ты о сыновьях Феанора, а не из-за того, что "хотим мы Сильмариллы, они нам позарез нужны"

Однако прочие особо творить все таки не старались, маловато как то натворили. Выходит и ненужно это им особо было? Или все таки Мелькор мешал? Интересно как?

"Они создавали земли, а Мелькор разрушал их, выравнивали долины- Мелькор вздымал их вверх" и т.д. Вот так вот он им мешал, если интересно
____
Так, мне пора, звиняйте, потом мож ещё чё-нить напишу

 

[леди Веондо]

..согласна, эти двое похищают в конце-концов сильмарилы из-за клятвы, похищение сильмарилов во многом теперь попросту связано и с их представлениями о чести. И это лишь с точки зрения мышления современности они поступают ошибочно.
..впрочем, если исходить из подобной логики, то получается, что Мелько вполне мог руководствоваться подобной логикой - идти до конца, даже не смотря на то, что борьба заведомо проиграна.