Лев Николаевич Гумилев

[Algo]

NADYN, ты упоминала про Гумилева. Потом его теория не упоминалась вообще. Как ты к ней относишься?

 

[NADYN]

Algo к работам Гумилева я отношусь с уважением, а к самой теории пассионарности в свое время относилась с большим интересом и даже спокойно принимала некоторые ее положения. Скажем так, теория очень красивая и стоит на грани не одной науки (или научной дисциплины).
Но глобальные теоретические построения - не мой конек. Мне кажется, что и Гумилев, и многие западные историки, занимающиеся такими масштабными теоретическими построениями (Вико, Шпенглер, Тойнби, Ясперс и пр.) достаточно часто вольно загоняли факты в рамки своих конструкций. Т. е. теория доминировала над историей.
Гумилева также называют "последним евразийцем" (видимо, последним истинным евразийцем, так как неоевразийство развивается и сейчас). Благодаря евразийству был смещен ракурс оценки периода монголо-татарского ига, затронуты вопросы культурного обмена, слияния политических структур и т. п., но, опять же, интерпритация фактов иногда доходила до научной фантастики, поэтому к подобным работам стоит относится осторожно. Из всех трудов евразийцев я для себя могу выделить только профессиональные работы Вернадского, подкрепленные обширной источниковой базой и историографией. Хотя его работы относятся к 20-40-м годам XX века, до их уровня не дотягивают даже современные исследования.
А для Гумилева одним из основных источников по Средневековой Руси является труд Татищева. Отсюда и так много фактов, неподтвержденных другими источниками. Для меня это излишнее доверие Татищеву является одной из слабых сторон книг Гумилева. Ну а также у Гумилева можно встретить такие положения, которые вообще ни где и ни у кого больше не встречаются (писал от себя?). Например, избитый пример о том, что Александр Невский был побратимом сына Батыя Сартака. Система аргументированных доказательств у него тоже очень слаба.
Ну а если больше не заниматься демагогией и сказать коротко, то Гумилев интересен мне как историк-теоретик, но абсолютно неинтересен как историк-практик.

 

[Algo]

Но теория красивая, согласись!

 

[NADYN]

Algo полностью согласна Она не только красива, но и достаточно логична

 

[jokus]

Ну а также у Гумилева можно встретить такие положения, которые вообще ни где и ни у кого больше не встречаются (писал от себя?).

Иными словами он придумал это первым?
Вся история - это описание событий от кого-то. И если разные источники напишут одно и тоже - значит вот оно сошлось и так и было. А если интерпретатор окажется несколько талантливее и увидит в источниках то, что не видели другие, вот только не поделится, как они это увидел - то значит писал от себя? Хм, забавно. Вы скажете, что факты - вещь упрямая. Но где у историков неопровержимые факты о событиях многовековой давности? В субъективных рукописных источниках.
Так что теория Гумилева не более спорная, нежели другие теории.

 

[NADYN]

jokus по поводу субъективности даже не буду спорить, так как история никогда не была точной наукой и не оперировала неопровержимыми доказательствами. Более того, приходится говорить не о реконструкции исторической реальности как таковой, а о реконструкции той исторической реальности, что дана в источниках. Тоже субъективных Источники - материал, с которым работает историк, и единственное, что связывает его с прошлым. И неопровержимых фактов у истории нет.
Но есть определенная профессиональная этика. Одно дело, когда историк интерпритирует факт, основываясь на какой-либо летописной записи, заметке в иностранных источниках и т. п., а не просто пишет, что было так-то и так-то (т. е. как бы констатируя факт), не объясняя, откуда он взял это. Это не интерпритация фактов, с которой можно было бы спорить или, наоборот, соглашаться. В профессиональной корпорации верить на слово не принято, а культура ссылок утвердилась еще с XVII века.
И, между прочим, критикуя Гумилева за вольное обращение с историческим материалом, я ни в коем случае не критикую теорию пассионарности, так как в данной ситуации это несколько разные вещи.

 

[Ivan L.]

Мне лично понравилась и сама теория, и научно-популярные издания по ее мотивам. Теория красива, стройна, логична. Местами - хромает, но это беда всех без исключений теорий (не стоит забывать, что любая теория действует исключительно в определенных рамках).
Некоторые достаточно спорные моменты (например, численность войск Джэбе и Бату - европейцы дают численность около 300-400 тысяч конницы, в монгольских хрониках якобы есть сведения о том, что послано было два тумена плюс тумен "вспомогательных" войск - стенобитные орудия и пр.) лично для меня объяснимы исключительно в труде Гумилева. Хотя - безусловно верно, что достоверной информацией о том, что происходило, не обладает, пожалуй, никто. Те же летописи писались, как правило, по приказу определенного князя и, естественно, отражали его точку зрения и политические взгляды.
Сами взгляды Гумилева хороши уже хотя бы тем, что уравновешивают позиции "европоцентристов", которые рисуют монголов дикими варварами и чуть ли не пожирателями человечины. Это в то время, когда в Сарае были представители различных религиозных конфессий и не было эпидемий чумы

 

[NADYN]

Хотя - безусловно верно, что достоверной информацией о том, что происходило, не обладает, пожалуй, никто. Те же летописи писались, как правило, по приказу определенного князя и, естественно, отражали его точку зрения и политические взгляды.

Это такой марксиситский штамп, который хорошо вбился в головы не без помощи позитивистской историографии. Летописи писались далеко не всегда по заказам князей. И даже при наличие заказа факт о том, что изложение событий также было строго подчинено прихоти князей остается весьма спорным.

Сами взгляды Гумилева хороши уже хотя бы тем, что уравновешивают позиции "европоцентристов", которые рисуют монголов дикими варварами и чуть ли не пожирателями человечины. Это в то время, когда в Сарае были представители различных религиозных конфессий и не было эпидемий чумы

Однако идеализация монголов и их взаимоотношений с русскими князьями у Гумилева присутствует. При чем эта идеализация далеко не всегда подтверждена фактами.

 

[Ivan L.]

NADYN

Это такой марксиситский штамп, который хорошо вбился в головы не без помощи позитивистской историографии. Летописи писались далеко не всегда по заказам князей. И даже при наличие заказа факт о том, что изложение событий также было строго подчинено прихоти князей остается весьма спорным.

Я неверно выразился, прошу прощения. Имелось в виду - летописи далеко не бесспорны. Как Вам известно - я не историк и вряд ли могу похвастать тем, что работал с источниками. И тем не менее - по имеющейся у меня информации (не только из Гумилева), летописи Новгорода, Рязани и, допустим, Киева описывают одни и те же события по разному. У Гумилева вроде было сомнение - если бы уцелели южнорусские (допустим, черниговские) рукописи - что было бы в них.

Однако идеализация монголов и их взаимоотношений с русскими князьями у Гумилева присутствует. При чем эта идеализация далеко не всегда подтверждена фактами.

Точно также, как присутствует демонизация монголов, также слабо подтвержденная фактами. Например - численность войска Батыя. Если верить монгольской хронике, в улус Джучиев были направлены два тумена со вспомогательными войсками (еще почти тумен). Этим я оперирую со слов Гумилева - "Чингисхана" Исая Калашникова вряд ли можно считать достоверным источником. К тому же - работы Гумилева по истории народов Сибири общепризнаны и считаются глубокими и небезосновательными. Так вот - отправились два тумена (общая численность экспедиционного корпуса - около 25-30 тысяч). К стенам Киева они пришли уже после боев с половцами. Т.е. они уже были меньше - ибо боев без потерь не бывает. Таким образом, вряд ли численность боеспособной части корпуса превышала 15-20 тысяч.
Что касаемо "тьмы" войск - я встречал упоминания о том, что Новгород Великий выставлял на поле боя "огромное войско". Численностью в 5-7 тысяч ополчения Вот вам и масштабы.
Дальше... Расчет численности войска по Гумилеву представляется более чем правдоподобным. Современная конница многое переняла у степной (монгольской, сарматской) конницы (я встречал мнение, что в Европе кавалерия сравнялась по эффективности с монголами образца начала 13 в. только в 17 в.). По современным понятиям, воин-конник в набеге (т.е. без обоза) имеет трех лошадей - походную, поводную и боевую. На первых двух едет в дороге и везет вооружение, третья должна быть всегда свежей. Умножаем 3*300 - получаем 900 тысяч лошадей. А теперь задаемся резонным вопросом - где взять столько фуража? Тимур, когда решил наказать Тохтамыша, отправил в поход что-то около пятидесяти тысяч конницы. Поход удался, по оценкам многих исследователей, только потому, что войско шло следом за молодой травой. В прочих условиях оно бы просто было небоеспособным. Батый наступал, если мне не изменяет память, летом (есть мнение, что раньше монголы не выходили в поход из-за состояния лошадей). Пропитание самих воинов можно не считать, ибо согласно многим описаниям они были крайне неприхотливы в быту и пище.
Также теория Гумилева прекрасно объясняет факт наличия у русских князей своего двора и дружины. По моим данным, при оккупации в первую очередь уничтожаются местные органы управления (заменяются своими) и национальные вооруженные силы. За примером ходить не надо - телевизор смотрим, Ирак видим регулярно. Вот там - оккупация А на Руси было в то время непонятно что, но я лично согласен с Гумилевым и сомневаюсь в том, что монголы ставили своей целью оккупацию Руси. Сотрудничество с русскими князьями против того же ЗАпада монголам было более чем выгодно.

 

[NADYN]

Ivan L.

летописи Новгорода, Рязани и, допустим, Киева описывают одни и те же события по разному. У Гумилева вроде было сомнение - если бы уцелели южнорусские (допустим, черниговские) рукописи - что было бы в них.

Это вполне нормальное явления, так как не существовало единого государственного объединения. Поэтому и центры летописания были разные. Первые попытки создать общерусское летописания связаны уже с историей Московского государства. Конкретно о летописании могу посоветовать почитать Данилевского. Это и свежий взгляд на летописание, и читается куда проще, чем работы Шахматова, Приселкова, Насонова, Лурье и пр.
От центров летописания зависело и то, как воспринималось монгольское иго. Самый хрестоматийный пример - описание нашествия Батыя в Ипатьевской, Лаврентьевской и Новгородской I летописях.

на Руси было в то время непонятно что, но я лично согласен с Гумилевым и сомневаюсь в том, что монголы ставили своей целью оккупацию Руси. Сотрудничество с русскими князьями против того же ЗАпада монголам было более чем выгодно.

Утверждение об оккупации также давным давно покрылось слоем пыли. Еще до Гумилева. И евразийцы внесли в это свою лепту.

 

[Доктор Имаго]

Теория красива, стройна, логична.

Ivan L. а как там с фальсифицируемостью?

 

[Ivan L.]

Доктор Имаго - насколько я понимаю, имеется в виду моя позиция в вопросе "О Резуне..."?

Фальсифицируемость Гумилева проверить невозможно - летописи не относятся к безусловно аутентичным источникам, насколько мне известно. Живых свидетелей событий тех лет - нет. По крайней мере я их не встречал. Так что отвечу - "не в курсе". Некоторые моменты - например, описание встречи войск Македонского и китайцев, являются, безусловно, фантазией автора. Что не портит теории в целом

 

[NADYN]

как там с фальсифицируемостью?

Гумилева часто обвиняют в том, что он брал факты "из головы", абсолютно не обосновывая их и не объясняя своей позиции. Но вот ни разу не встречала в историографии того, чтобы его обвиняли в фальсификации.

 

[Доктор Имаго]

NADYN, Ivan L., привет вам от Поппера: «критерием научного статуса теории является её проверяемость и принципиальная опровержимость. Иными словами, наука должна делать проверяемые предсказания (Будет так-то и так-то, в противном случае я съем свою шляпу), причём предсказания должны быть рискованными, неочевидными априори» Именно это и есть фальсифицируемость, грубо говоря проверка теории на прочность ( и не надо говорить «позитивизм! уйди, противный»

 

[NADYN]

Доктор Имаго просто к Попперу я отношусь достаточно спокойно, без излишних восторгов и поклонения. В составленный мной самой для себя ряд интересующих меня теоретиков он не входит. Да и с его позицией я не во в сем согласна. Но это, как говорится, дело вкуса.
Да, я достаточно часто говорю о позитивизме с негативной окраской, НО не потому что позитивизм - априори плохо. Просто, как мне кажется, позитивизм, внесший огромный вклад в собирания фактографического материала, подаривший миру многих Великих (именно с большой буквы) историков, позволивший сделать Огромный (опять же, с большой буквы) рывок в источниковедение и т. д., но, в тоже время, установивший и жесткие рамки, давным давно начал себя исчерпывать. Марксизм (как одна из реакций на позитивизм в том числе) и позитивизм - понятия далеко не идентичные, хотя во многом пересекающиеся, наложили слишком уж много штампов (и теоретических , и историографических, и методологических) на отечественную историографию (Запад ушел от них гораздо раньше), уйти от которых помогут только новые методологические поиски. Кстати, методология очертила и достаточно узкий круг изучаемых тем, который в данный момент упорно пытаются порвать. С другой стороны, мое собственное отношение к источнику (именно отношение, а не методология) все равно на данный момент в чем-то позитивистское. Для меня источниковая реальность стоит выше, чем историческая реконструкция.
С другой стороны, я всегда для себя разделяю историков-практиков и историков-теоретиков, которым готова простить фактографические ошибки (в конце концов, если кучу таких ошибок делал даже сам Тойнби, не обзывать же мне его фальсификатором), если их теория стройна и логична. И Гумилева я отношу именно к теоретикам, а о своих субъективных претензиях писала выше. Ну а в целом, я пратиков больше ценю

 

[Ivan L.]

Доктор Имаго - хорошо... объясните мне тогда с точки зрения консервативной истории (назовем ее так) факт наличия суверенной государственности (наличие собственного аппарата управления, практически не подчиненного хану, наличие собственных ВС - дружин (старшей и младшей, а также ополчения)) на территории русских княжеств. Также - монголы практически никак не реагировали на антимонгольские настроения на территории русских княжеств. Выход в Орду - это не иго Да, набеги были - но если посмотреть опять же летописи, монголы приходили на помощь то одному, то другому князю, ведшему междоусобною войну. Монголы были наемниками, но не оккупантами и уж тем более не властителями земли Русской.

Что касаемо теории в науке... Я лично, в отличие от вас с NADYN, не знаком с трудами Поппера. Да и с многими другими (думаю, здесь любой из вас может улыбнуться - "не зная - судит"). Однако с приведенным согласиться не могу - выбирать в качестве критерия "принципиальную опровержимость" несколько странно. В пору моей подготовки к защите дисера и работы в библиотеке с материалами по теме я везде встречал одно и то же - факт научной новизны и жизнеспособности теории оценивался как раз по подтверждаемости либо на основе непротиворечивых логических рассуждений, либо (что лучше - признаю) на основе экспериментальных данных.
Если рассуждать о том, что теория Гумилева нежизнеспособна уже хотя бы на том простом основании, что ее нельзя подтвердить фактами - тогда, думаю, теряют смысл любые занятия древней историей. Да и в таблице Менделеева трансурановых элементов, например, не было - на тот момент их существование подтвердить экспериментально не представлялось возможным. Хотя бы по причине отсутствия массы покоя Даже сейчас там есть некоторые элементы, наличие которых предполагается, но подтверждения их существования (точного и недвусмысленного) - пока нет. Что не мешает нам принимать в качестве аксиомы верность самого принципа классификации элементов по Менделееву.

 

[Nichi]

В теории Гумилева центральное звено, безусловно, теория пассионарности, показанная на историческом материале. Она, эта теория, по-моему, совершенно правильная. Хочу сосслаться на физику. 2-й закон термодинамики носит универсальный характер и никем не опровергнут. Так вот, если перейти к социальным системам, какими являются в том числе и этносы, он столь же действенен. Ведь жизнь, как биологическая и как социальная организация, - это всегда борьба с нарастающей энтропией. Элементарный пример, ребенок при рождении обладает огромной стартовой энергией, в первый год жизни практически не болеет, далее по мере взросления и тем более старения, энергия (пассионарный толчок рождения) ослабевает. Так и общества и сообщества. В этом соль теории Гумилева. Иллюстрация всеобщего закона физики (жизни) на историческом материале. Кроме того, что интересно с этих же позиций дуализма энтропии и антиэнтропии рассмотрены идеологические учения, в том числе религии и секты. Ведь в смысле метафизическом, если брать за точку отсчета ценность жизни, созидания и бытия, т.е. борьбу с разрушением, с хаосом, т.е. сопротивление энтропии - это е есть добро, благо, божественная сила созидания, творения ets. А спошествование разрушению, поддержка энтропии - зло, дьявол, и т.п. Отсюда теории, где добро и зло представляются не дуальными, не антисилами, а частями одного целого, сторонами одной медали являются де факто разрушительными, т.е. антисистемными.
Исторические же детали и экскурсы важны иллюстративно и т.к. история достаточно субъективистична в трактовке фактов, то важно существо вопроса, а не спор о той или иной степени достоверности интерпретации событий.

Хотелось бы сказать еще пару слов в развитие той же темы. Если мы признаем универсальность законов бытия, то, очевидно, что теория Гумилева - это только вклад в подтверждение этого постулата.

 

[Ivan L.]

Nichi - ну... NADYN совершенно правильно отмечает теоретическую природу теории Гумилева в целом - уже хотя бы потому, что она (теория ) оперирует периодами, по которым крайне затруднительно собрать необходимое количество информации для экспериментальной проверки теории. Так что я, честно говоря, не говорил бы об универсальности теории пассионарности в той же степени, насколько универсальны законы термодинамики. Мне лично некоторые аспекты доказательства теории показались сомнительными - например, перенос пассионарности через генетические мутации.

 

[NADYN]

Мы , кажется, совсем забыли отметить, что теория Гумилева и его работы относятся к тем немногим примерам, которые находятся как бы на стыки различных наук. Теория интересна историкам, этнологам, антропологам и т. д. И в этом я тоже вижу большой плюс.
Еще раз возвращаясь к словам Поппера, в чем-то даже отдающим картезианством... А вот за приверженность к экспериментализму и проверке опытном путем, ставивших историю в ранг низших наук, я и не люблю позитивизм... Историку выводит глобальные теоретические построения гораздо сложнее. Он может использовать в своей системе доказательств факты из прошлого, но за будущее, например, отвечать не может. Вообще, мне даже классификация Риккерта ближе.

 

[stab]

Доктор Имаго, стоило в одной теме говорить о несостоятельности Поппер как приложения к истории, что бы в другой теме предъявлять Поппера к (около)исторической теории.

Может кто-нибудь развенчать мое настороженное отношение к Гумилеву? Дело в том, что его имя (как и Вернадского) в спорах (в том числе и на этом форуме) произносится мракобесами в одном ряду с Блаватской, Мулдашевым, столоверчением и торсионными полями. Поэтому мне было странно обнаружить, что к Гумилеву тут относятся с уважением. А за что его, собственно, записали в свои ряды те и другие?