Клонирование

[Если]

Вот если бы научиться пересаживать разум из одного тела в другое.
То тогда будущее за клонированием.
Я клонирую свою соматическую клетку. А потом пересаживаю свой разум в то, молодое, но мое же тело.
И тогда я смогу жить вечно.

Как раз недавно посмотрела фильм "Шестой день". Там была реализована такая концепция . Умирая, человек старался сделать снимок памяти (не помню, как точно он назывался) - и по этому образу + его клетка создавался клон, точнее, видоизменялась заготовка.
Но вставал - по крайней мере, у нас как зрителей - вопрос: является ли клон тем же человеком? Было трудно это сказать, видя умирающего человека и его клона рядом - при том, что последний клон был... достаточно своеобразен и не похож на свой прообраз.
Вообще, фильм очень интересен. Он весь про клонирование. Один учёный сказал что-то навроде: "Если Бог предусмотрел всё, он дал нам и возможность изменять ход эволюции". Другой учёный отказался в очередной раз клонировать свою жену, так как она попросила его не делать этого...
Посмотрите фильм, если будет время, не пожалеете.

Как я отношусь к клонированию - трудно сказать. Я очень уважаю генетику. Но клонирование - это страшно. При том, что дико интересно. Где грань? Если у меня будет шесть клонов - кто из них буду я? Вопрос щекотливый и неестественный. И он не имеет и не будет иметь абсолютного ответа. Он ввергает человека в хаос и разрушает его жизненные ориентиры. Человек перестанет быть "индивидуумом", что целиком определяет его сознание. Это стоит понимать.

Можно ли вдвоём быть тем же человеком? А втроём? А вдесятером? (У Ле Гуин есть замечательный рассказ на эту тему - "Девять жизней" называется. Про клон десяти человек. Они были замкнуты на себя, т.к. понимали друг друга лучше, чем кто-либо иной мог бы понять их. И когда девять из них погибли, один оказался отрезанным от мира и ему пришлось искать дорогу в него).

Я уж молчу о предложении выращивать клонов людей для изъятия у них органов для исходного организма.

Но при этом естественное любопытство владеет мной. Мне очень интересно клонирование. Что может из этого получиться. До какой степени.
Вопрос вызывает именно внедрение в общество. Все этого боятся.

 

[Sirin]

Как раз недавно посмотрела фильм "Шестой день".

Это со Шварцем, да? Видел, видел. Но там ведь главный герой и оказался клоном. Он не подозревал об этом. Или я что-то путаю? Давно смотрел.

Если у меня будет шесть клонов - кто из них буду я?

С точки зрения современной науки... Сейчас можно вырастить ваш клон, но это не будете вы, в свои н-адцать лет. Это будет ребенок, ваша точная генетическая копия. Следовательно, он станет развиваться иначе. Почти брат или сестра-близнец, только с невозможной для обычных близнецов разницей в н-адцать лет. Да, разумеется, это немного не то. Но я спокойно воображаю таких близняшек. Каждый будет индивидуальностью. Другое дело - зачем это надо, выращивать клона? Ради пересадки сознания? В новорожденного? Вряд ли это возможно.

 

[Mari@Vladi]

Другое дело - зачем это надо, выращивать клона? Ради пересадки сознания? В новорожденного? Вряд ли это возможно.

Мы не знаем что будет возможно, а что нет.
Сейчас успешно клонируют на уровне своих органов (роговица глаза и т.п.), а что будет потом? Науку не остановишь.

А насчет пересадки сознания в свой клон, понятное дело это фантастика, но кто знает... ?!

 

[Adrian Gunrey]

Mari@Vladi
В фильмах а-ля science fiction много раз показывали, для чего можно использовать клонов. И там речь шла не о медицине отнюдь. Скорее о ресурсе. Скажем, одни создавали идеального полицейского, добропорядочного гражданина, податливого и контролируемого, лояльного. Кто-то - армию, чтобы сразиться с доселе невиданным врагом, одержать над ним победу и при этом не загубить жизнь остальных, кто родился не для войны... Но это все спорно. И это было кино. Но ведь нередко кино становится "учебником" для некоторых действий людей.

 

[Sirin]

В фильмах а-ля science fiction

Каламбур в названии тут кстати! И "выдумка" и "фикция"=)

Скажем, одни создавали идеального полицейского

В кино все подичнено закону жанра. Лучше читайте Уэлса, в этом смысле у него руки развязаны.
EgNever,

Читать дальше...

Офф-топик. Не мог не заметить. Почему мистика так любит это чилсо?)) 4 8 15 16 23 42

 

[Если]

Это со Шварцем, да? Видел, видел. Но там ведь главный герой и оказался клоном. Он не подозревал об этом. Или я что-то путаю? Давно смотрел.

Да, да. Сначала он был человеком, потом стал клоном и хотел убить оригинал за наглость .

Сейчас можно вырастить ваш клон

Правда? Насколько я знаю, эксперименты так или иначе терпели провал. Можно вырастить жизнеспособный (-ого) клон (-а), да еще определённого возраста?

Почти брат или сестра-близнец, только с невозможной для обычных близнецов разницей в н-адцать лет. Да, разумеется, это немного не то. Но я спокойно воображаю таких близняшек. Каждый будет индивидуальностью.

А если их будет десяток и они встретятся? А если это будет армия "идеальных солдат", действительно?
Кроме того, останется вопрос о ценности клона. Мне кажется, его прообраз будет превалировать в этом отношении.

Другое дело - зачем это надо, выращивать клона? Ради пересадки сознания? В новорожденного? Вряд ли это возможно.

Сознание - понятие относительное. Что ты под ним понимаешь? Вон, у Гэри Шварца - если верить газете "НЛО", конечно - была теория о том, что сознание существует отдельно от тела, вне его. Моя любимая соционика уже давно разделила всех людей на 16 типов по механизму получения и обработки информации. Я так понимаю, этот самый механизм будет максимально идентичен у клона и его прототипа. Память, конечно, если чего не изобретут, будет разная. Но сознание - это что такое?
А что касается зачем - я уже говорила. Например, для пересадки органов оригиналу. Живодёрски, конечно, но мысли такие у учёных были.

 

[Sirin]

Насколько я знаю, эксперименты так или иначе терпели провал. Можно вырастить жизнеспособный (-ого) клон (-а), да еще определённого возраста?

Нет, не любого возраста. Это будет младенец. Эксперименты подобные такому не велись (официально), однако уже успешно клонировали животных. Но и там еще есть свои проблемы.

А если их будет десяток и они встретятся? А если это будет армия "идеальных солдат", действительно?

Ну, представь, что встретились десять близняшек, которых в свое время отдали в детский приют, и их раздали разным родителям... "Идеальный солдат" - это другое. Тогда нужно говорить о воспитании воина... чем ни Спарта? Такое уже было.

Сознание - понятие относительное. Что ты под ним понимаешь?

Себя=) Самосознание, мое "я". Да, это сложное понятие. Память - тоже часть сознания. Человек, который ничего не помнит о себе, - это другой человек.

Например, для пересадки органов оригиналу.

Орган можно будет вырастить отдельно. Сейчас это возможно с тканью. Но и тут есть вопрос: эмбрион - это уже человек или нет?

 

[Mari@Vladi]

Но и тут есть вопрос: эмбрион - это уже человек или нет?

Ну это как с вопросом первичности - материи или сознания, или с возниконовением яйца или курицы.
Так и никогда ответ на эти вопросы не будет найдет. Хотя это не мешает итальянским монахам-врачам успешно применять методы клонирования в лечении глазных заболеваний.

 

[Banshee]

Смотрите также фильм "Остров", там как раз поднимается тема выращивания клонов на органы и являются ли эти клоны людьми. Сюжет: фирма производит клонов, на органы или в качестве суррогатных матерей, потому как женщинам будущего самим рожать влом. Все бы хорошо, клон вырастает до взрослого состояния в инкубаторе за считанные дни или недели, не помню уже, генные инженеры выводят наследственные заболевания на корню чтоб органы здоровые были, и т.д. Но возникает проблемка - если клона хранить в инкубаторе, не приводя в сознание, то он умирает и надо растить нового, а это экономически нецелесообразно. Почему бы не хранить генетический материал заказчика и не выращивать клонов по мере надобности, спросите вы. Ответ: а ну как заказчик в аварию попадет и ему срочно печень нужна? поэтому клонов приводят в сознание (памяти при "рождении" у них нет) и рассказывают страшную историю про то как они - последняя надежда человечества, Земля заражена не то радиацией не то химией и единственное обитаемое место на планете это некий остров, куда их постепенно отправят продолжать род человеческий. И вот они живут в подземном городе-убежище и ждут когда же придет их очередь ехать на остров. Но один любопытный клон проникает в служебные помещения и узнает мрачную правду о том, на какой это остров они отправляются. Тут-то и начинаются его приключения и поиск себя - т.е. оригинала. Оригинал же страдает циррозом и хоть клона ему и жалко, жить хочется очень. Масса приключений и душевных метаний.
Фильм в принципе неплохой, мне понравился. Опять же Шон Бин в роли главного злодея... но это уже в другой форум. О чем это я вообще? А, ну да, клоны. Где-то я слышала, что душа поселяется в теле вместе с сознанием, и соответственно если у клона самостоятельное сознание, память и мысли, отличные от оригинала, то это уже другой человек получается и резать его на запчасти как-то нехорошо. А вот у выращенного отдельно сердца или там роговицы сознания вроде как нет, так почему бы и не применить в медицине.

Автор сообщения Sirin
Но и тут есть вопрос: эмбрион - это уже человек или нет?

Есть мнение - которое я, кстати, разделяю - что эмбрион становится живым существом (человеком) в момент когда его сердце начинает биться самостоятельно. Есть, конечно, и другое мнение, что эмбрион становится человеком в момент оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом. Которое верное, сказать не берусь.

 

[Sirin]

Banshee, так это размышления о клонировании или реклама фильма?

эмбрион становится живым существом (человеком) в момент когда его сердце начинает биться самостоятельно.

В принципе, он живой - это бесспорно, но еще не обладает сознанием. Интересно, что и самосознание появляется далеко не в утробе, а гораздо позже. Скажем, младенец нескольких недель родом не знает границ своего тела. Единственной памятью, которой он может обладать - это генетической.

 

[Banshee]

Banshee, так это размышления о клонировании или реклама фильма?

Ну эт я того, увлеклась немного. Но я исправлюсь и с умным видом скажу, что фильм наводит на размышления о клонировании и что есть человек помимо "существо двуногое бесперое". Голливуд тонко намекает, что ежели существо самостоятельно мыслит, то оно уже личность вроде как.

Скажем, младенец нескольких недель родом не знает границ своего тела. Единственной памятью, которой он может обладать - это генетической.

Значит ли это, что младенец - еще не личность\человек? И если нет, гуманно ли будет использовать его как дискету, отформатировать и записать чье-то сознание?

Возвращаясь к теме клонов... представьте себе ситуёвину - помирает человек от старости, решил клонироваться с переносом сознания в новое тело. Но раздолбаи в инкубаторе по ошибке сделали не одного, а двух одинаковых клонов, перенесли память оригинала обоим - это разные люди получаются или как? Вроде у каждого способность к самостоятельному мышлению, самосознание, память... по идее одинаковые. Который из них настоящий? Будут ли они принимать одинаковые решения, думать одинаковые мысли и т.д.? И как решить которого на мыло пускать, научным путем типа "орел или решка"? В общем, сложно это все. Буду много думать.

 

[Sirin]

"Фиктивное клонирование".

Читать дальше...

Японские ученые из Университета г. Осака разработали новую технологию, которая позволяет контролировать искусственные части тела при помощи естественных мозговых импульсов. Новой технология позволит управлять различными протезами или имплантированными аналогами частей тела не при помощи внешнего управления, а точно так же, как и естественными частями тела - командами головного мозга.

В основе технологии находится очень тонкий и легкий электродный лист, несколько напоминающий обыкновенный пластырь, который при помещении на голову человека способен улавливать мозговые волны и при помощи электродов транслировать их в электронные сигналы.

По словам профессора Тошики Йошимин из медицинской школы нейрохирургии при Университете Осаки, для того, чтобы разработка смогла безошибочно улавливать мозговые волны необходимо ее инвазивное, то есть внутричерепное, размещение. В будущем на базе такой системы ученые намерены создавать целые комплексы оборудования для инвалидов или парализованных людей.

Утро.ru

 

[фра Чезаре]

... разработали новую технологию, которая позволяет контролировать искусственные части тела при помощи естественных мозговых импульсов. Новой технология позволит управлять различными протезами или имплантированными аналогами частей тела не при помощи внешнего управления, а точно так же, как и естественными частями тела - командами головного мозга.

Фактически, это чтение мыслей на расстоянии. Но при чём здесь клонирование?

 

[Sirin]

фра Чезаре, да это так новость шутя была преподнесена=) Как альтернатива клонирования органов и частей тела. Но до чтения мыслей, по-моему, далековато. Команды, которые отдает мозг конечностям, намного легче распознать, чем мысли об отбивной и Шекспире=)

 

[Juvelir007]

Японские ученые из Университета г. Осака разработали новую технологию, которая позволяет контролировать искусственные части тела при помощи естественных мозговых импульсов.

Забавно..мне вот интересно, а если у человека психические отклонения будет ли на нем работать эта технология?..

 

[Sirin]

а если у человека психические отклонения будет ли на нем работать эта технология?..

Если эти отклонения никак не затрагивают центры мозга, управляющие частями тела, то, думаю, будет.

 

[Sunshine]

Есть, конечно, и другое мнение, что эмбрион становится человеком в момент оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом. Которое верное, сказать не берусь.

А что, простите, вкладывается в понятие "человек"? Эмбрион считается таковым, т.е. признаётся живым существом с 14 суток, когда у него начинает закладываться нервная трубка (т.е. формируется нервная система). Моральный статус преэмбриона (до 14 суток) на данный момент не определён.

 

[Arleanna]

кланирование - это хорошо, главное, чтобы было безвредно для организма

 

[SkaarjD]

Возвращаясь к теме клонов... представьте себе ситуёвину - помирает человек от старости, решил клонироваться с переносом сознания в новое тело. Но раздолбаи в инкубаторе по ошибке сделали не одного, а двух одинаковых клонов, перенесли память оригинала обоим - это разные люди получаются или как? Вроде у каждого способность к самостоятельному мышлению, самосознание, память... по идее одинаковые. Который из них настоящий? Будут ли они принимать одинаковые решения, думать одинаковые мысли и т.д.? И как решить которого на мыло пускать, научным путем типа "орел или решка"? В общем, сложно это все. Буду много думать.

Если два клона уже существуют, оба попадут под защиту прав человека и оба будут жить дальше. А уж насколько они на самом деле окажутся похожи - жизнь покажет.

К слову, фантазий на эту тему тьма, от голливудских блокбастеров, типа "Шестой день" или "Остров", до навороченных игр, типа Metal Gear Solid.

По первому MGS, к примеру, два клона одного и того же человека могут быть очень разными, вплоть до противоположных идеологий. Все зависит от конкретного жизненного пути, который каждый прошел сам, от воспитания, детства, каких-то ключевых решений и т.д.
А к MGS4 авторы пришли к мысли, что 100% клон вообще труднодостижим.

Кстати, начнется поголовное клонирование (если вообще начнется), можно будет узнать, "запрограммированы" ли люди судьбой или все зависит от случая. Есть ли такие ключевые решения, которые кардинально меняют жизнь, или всем к примеру моим клонам суждено ходить за мною тенью, совершая примерно те же самые действия и добиваясь примерно того же, что и я.

 

[Mari@Vladi]

Есть ли такие ключевые решения, которые кардинально меняют жизнь, или всем, к примеру, моим клонам суждено ходить за мною тенью, совершая примерно те же самые действия и добиваясь примерно того же, что и я.

Не забываем, что наш клон, должен еще, вырасти, а мы с каждым годом не становимся моложе.

Так что, в свои 20 лет, мой клон, (если учесть что его клонировали, когда мне было, например, тоже 20 лет), может и не прислушиваться к мнению своего 40-летнего прототипа.

А если его клонировали, когда мне было, например 40 лет? Тогда теперь я могу не дожить до его становления как личность.