• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Исскуство войны: стратегия и тактика

  • Автор темы Автор темы NADYN
  • Дата начала Дата начала

NADYN

Модератор
Предлогаю поговорить о истории военной мысли, начиная с древности. Так на военном опыте (удачном или неудачном) предшественников, учились известнейшие полководцы.

Ну вот для начала дам ссылку на трактат Сунь-Цзы "Искусство войны"


И о самом Сунь-Цзы и его трактате.


Долго считалось, что "Искусство войны" является древнейшим и наиболее глубоким военным трактатом Китая, а все остальные книги в лучшем случае второразрядными. Традиционалисты приписывали книгу историческому персонажу Сунь У, активна деятельность которого в конце VI в. до н.э., начина с 512г. до н.э., зафиксирована в "Ши цзи" и в "Вёснах и Осенях У и Юэ". Согласно им, книга должна датироваться этим временем и содержать теории и военные концепции самого Сунь У. Однако, другие ученые, во-первых, определили многочисленные исторические анахронизмы в сохранившемся тексте, как-то: термины, события, технологии и философские понятия; во-вторых, подчеркивали отсутствие каких-либо свидетельств (которые должны были быть в "Цзо чжуань" — классической летописи политических событий того времени), потверждающих стратегическую роль Сунь У в войнах между У и Юэ; и, в-третьих, обращали внимание на расхождение концепции крупномасштабной войны, обсуждаемой в "Искусстве войны", с одной стороны, и, с другой, запомнившимся лишь в виде атавизма сражения конца VI в. до н.э.

Традиционная интерпретация видит существенное доказательство своей правоты в том, что многочисленные пассажи из "Искусства войны" можно встретить во многих других военных трактатах, что, и это доказано, не могло бы иметь место, не будь текст более ранним. Считается даже, что такое повальное подражание означает, что "Искусство войны" — самый ранний военный трактат, ценившийся выше любой другой работы, устной или письменной. Появление некоторых аналитических концепций, таких, как классификация местностей, тоже связывается с Суньцзы; далее, их использование составителями "Сыма фа" считается бесспорным доказательством исторической первичности "Суньцзы", а возможность того, что сам Суньцзы исходил из других работ, не принимается во внимание.

Однако, даже если пренебрегать вероятностью более поздних наслоений и изменений, традиционная позиция по-прежнему игнорирует факт более чем двухтысчелетнего ведения боевых действий и существования тактики до 500 г. до н.э. и приписывает фактическое создание стратегии одному Суньцзы. Сжатый, часто абстрактный характер его пассажей приводитс в свидетельство того, что книга была составлена на раннем этапе развития китайского письма, но можно выдвинуть в равной степени неотразимый аргумент, что столь философски изощренный стиль возможен лишь при наличии опыта боевых сражений и традиции серьезного изучения военной тематики. Базовые концепции и общие пассажи скорее всего говорят в пользу обширной военной традиции и прогрессирующих знаний и опыта, чем в пользу "творения из ничего".

За исключением изжившей себя позиции скептиков, считавших работу поздней подделкой, существует три точки зрения на время создания "Искусства войны". Первая приписывает книгу историческому деятелю Сунь У, полагая, что окончательная редакция была сделана вскоре после его смерти в начале V в. до н.э. Вторая, основывающаяся на самом тексте, приписывает его к середине — второй половине периода "Борющихся Царств"; то есть к IV или III вв. до н.э.. Третья, также базирующаяся на самом тексте, а также на ранее открытых источниках, помещает его где-то во второй половине V в. до н.э. Едва ли когда-нибудь будет установлена подлинная дата, ибо традиционалисты проявляют исключительную эмоциональность в защите аутентичности Суньцзы. Однако, вполне вероятно, что такая историческая личность существовала, и сам Сунь У не только служил стратегом и, возможно, командующим, но и составил канву книги, носящей его имя. Затем, самое существенное передавалось из поколения в поколение в семье или в школе ближайших учеников, с годами исправляясь и обретая все более широкое распространение. Самый ранний текст был, возможно, отредактирован знаменитым потомком Суньцзы Сунь Бинем, который также широко использовал его учение в своих "Военных методах".

В "Ши цзи" представлены биографии многих выдающихся стратегов и полководцев, включая Суньцзы. Однако "Вёсны и Осени У и Юэ" предлагают более интересный вариант:

"На третьем году правления Хэлюй-вана полководцы из У хотели напасть на Чу, но никаких действий не последовало. У Цзысюй и Бо Си говорили друг другу: "Мы готовим воинов и расчеты от имени правителя. Эти стратегии будут выгодны для государства, и поэтому правитель должен напасть на Чу. Но он не отдает приказов и не желает собирать армию. Что мы должны делать?"

Спустя какое-то время, правитель царства У спросил У Цзысю и Бо Си: "Я хочу послать армию. Что вы думаете об этом?" У Цзысюй и Бо Си ответили: "Мы хотели бы получить приказы". Правитель У втайне полагал, что эти двое затаили глубокую ненависть к Чу. Он очень боялся, что эти двое поведут армию только для того, чтобы быть уничтоженными. Он взошел на башню, повернулся лицом к южному ветру и тяжело вздохнул. Спустя какое-то время, он вздохнул снова. Никто из министров не понял мыслей правителя. У Цзысюй догадался, что правитель не примет решения, и тогда рекомендовал ему Суньцзы.

Суньцзы по имени У, был родом из царства У. Он преуспел в военной стратегии, но жил вдали от двора, поэтому простые люди не знали о его способностях. У Цзысюй, будучи сведущим, мудрым и проницательным, знал, что Суньцзы может проникнуть в ряды врага и уничтожить его. Однажды утром, когда он обсуждал военные дела, он рекомендовал Суньцзы семь раз. Правитель У сказал: "Раз вы нашли оправдание, чтобы выдвинуть этого мужа, я хочу видеть его." Он спрашивал Суньцзы о военной стратегии и каждый раз, когда тот выкладывал ту или иную часть своей книги, не мог найти достаточных для похвалы слов.

Очень довольный, правитель спросил: "Если возможно, я хотел бы подвергнуть вашу стратегию маленькой проверке." Суньцзы сказал: "Это возможно. Мы можем провести проверку с помощью женщин из внутреннего дворца." Правитель сказал: "Согласен." Суньцзы сказал: "Пусть две любимые наложницы вашего величества возглавят два подразделения, каждая поведет одно." Он приказал всем тремстам женщинам надеть шлемы и доспехи, нести мечи и щиты и выстроиться. Он обучил их военным правилам, то есть идти вперед, отходить, поворачиваться налево и направо и разворачиваться кругом в соответствии с боем барабана. Он сообщил о запретах и затем приказал: "С первым ударом барабана вы должны все собраться, со вторым ударом наступать с оружием в руках, с третьим построиться в боевой порядок." Тут женщины, прикрыв рот руками, рассмеялись.

Затем Суньцзы лично взял в руки палочки и ударил в барабан, отдавая приказания три раза и объясняя их пять раз. Они смеялись, как и прежде. Суньцзы понял, что женщины будут продолжать смеяться и не остановятся.

Суньцзы был в ярости. Глаза у него были широко открыты, голос подобен рыку тигра, волосы стали дыбом, а завязки шапочки порвались на шее. Он сказал Знатоку законов: "Принесите топоры палача."

[Затем] Суньцзы сказал: "Если инструкция не ясна, если разъяснениям и приказам не доверяют, то это вина полководца. Но когда эти инструкции повторены три раза, а приказы объяснены пять раз, а войска по-прежнему не выполняют их, то это вина командиров. Согласно предписаниям военной дисциплины, каково наказание?" Знаток законов сказал: "Обезглавливание!" Тогда Суньцзы приказал отрубить головы командирам двух подразделений, то есть двум любимым наложницам правителя.

Правитель У взошел на площадку, чтобы наблюдать, когда двух его любимых наложниц собирались обезглавливать. Он спешно отправил чиновника вниз с приказом: "Я понял, что полководец может управлять войсками. Без этих двух наложниц пища мне будет не в радость. Лучше не обезглавливать их".

Суньцзы сказал: "Я уже назначен полководцем. Согласно правилам для полководцев, когда я командую армией, даже если приказы отдаете вы, я могу выполнять." [И обезглавил их].

Он снова ударил в барабан, и они двигались налево и направо, вперед и назад, разворачивались кругом согласно предписанным правилам, не смея даже прищуриться. Подразделения молчали, не осмеливаясь взглянуть вокруг. Затем Суньцзы доложил правителю У: "Армия уже хорошо повинуется. Я прошу ваше величество взглянуть на них. Когда бы вы не захотели использовать их, даже заставить пройти через огонь и воду, это не составит трудностей. Их можно использовать для приведения Поднебесной в порядок."

Однако правитель У неожиданно оказался недоволен. Он сказал: "Я знаю, что вы превосходно руководите армией. Даже если благодаря этому я стану гегемоном, места для их обучения не будет. Полководец, пожалуйста, распустите армию и возвращайтесь к себе. Я не желаю продолжать."

Суньцзы сказал: "Ваше величество любит только слова, но не может постигнуть смысл." У Цзысюй увещевал: "Я слышал, что арми — это неблагодарное дело, и ее нельзя произвольно проверять. Поэтому, если кто-либо формирует армию, но не выступает с карательным походом, военное Дао не проявится. Сейчас, если ваше величество искренне ищет талантливых людей и хочет собрать армию для того, чтобы наказать жестокое царство Чу, стать гегемоном в Поднебесной и устрашить удельных князей, если вы не назначите Суньцзы главнокомандующим, кто сможет перейти Хуай, пересечь Сы и пройти тысячу ли чтобы вступить в сражение?" Тогда правитель У воодушевился. Он приказал бить в барабаны, чтобы собрать штаб армии, созвал войска и напал на Чу. Суньцзы взял Шу, убив двух полководцев-перебежчиков: Кай Юя и Чжу Юна."

В биографии, содержащейся в "Ши цзи", дальше говорится, что "на западе он одержал победу над могущественным царством Чу и дошел до Ин. На севере устрашил Ци и Цзинь, и его имя стало знаменитым среди удельных князей. Это произошло благодаря силу Суньцзы." Некоторые военные историки связывают его имя с последовавшими после 511г. до н.э. — годом первой встречи Суньцзы с Хэлюй-ваном — кампаниями против царства Чу, хот он более ни разу не упоминался письменными источниками как главнокомандующий войск. По-видимому, Суньцзы осознал трудность жизни в постоянно меняющихся, нестабильных политических условиях того времени и проживал в удалении от дел, оставив свой труд и дав тем самым пример последующим поколениям.

Биография в "Ши цзи" еще в одном принципиально отличается от содержащейся в "Вёснах и Осенях У и Юэ", ибо считает Суньцзы уроженцем царства Ци, а не У. Тогда его корни были бы в государстве, где наследие мысли Тай-гуна играло существенную роль, — государстве, изначально находившимся на периферии политического мира Древнего Чжоу, которое, тем не менее, было знаменито существующим там многообразием взглядов и богатством различных теорий. Поскольку в "Искусстве войны" ясно проглядывают следы даосских концепций и этот трактат является весьма изощренным в философском плане, Суньцзы вполне мог быть родом из Ци.
 
КЛАУЗЕВИЦ, КАРЛ ФИЛИПП ГОТЛИБ (Clausewitz, Carl Philipp Gottlieb) (1780–1831), немецкий военный теоретик и историк, офицер русской армии, генерал-майор прусской армии. Родился 1 июня 1780 в Бурге близ Магдебурга в семье акцизного чиновника. В 1792 был зачислен в прусскую армию юнкером, в 1793 принял боевое крещение в войне с Францией. В 1801 поступил в военное училище в Берлине, где его способности заметил начальник училища Г.фон Шарнхорст. После окончания училища был назначен адъютантом к принцу Августу Прусскому, вместе с ним попал в плен к французам в войне 1806–1807. В 1808 Г.фон Шарнхорст, к тому времени генерал, глава Военного министерства и председатель Комитета по реорганизации армии, назначил его начальником своей канцелярии. Клаузевиц активно участвовал в подготовке к реорганизации армии и вскоре установил тесные дружеские отношения с другим энергичным военным реформатором – А.Гнейзенау, будущим генерал-фельдмаршалом. В 1810-1812 преподавал стратегию и тактику в Офицерском военном училище, начальником которого стал в 1818. Был одним из авторов патриотического документа группы военных реформаторов, в котором выдвигалась идея войны в союзе с Россией против Наполеона. Когда в 1812 король Фридрих Вильгельм III, заключив союз с Францией, послал воинские контингенты для участия в русской кампании Наполеона, Клаузевиц уехал из Пруссии и поступил на службу в русскую армию, где прошел путь от офицера связи до начальника штаба корпуса. В апреле 1814 вернулся на службу в прусскую армию, участвовал в битве при Ватерлоо 18 июня 1815. Сформулированные им стратегические принципы, необходимые для достижения победы, были с успехом применены Пруссией в войнах с Австрией в 1866 и с Францией в 1870 и легли в основу теории и практики подготовки и ведения военных действий многих других государств. В 1818–1830 Клаузевиц был директором Всеобщего военного училища. Когда в 1831 в Польше вспыхнуло восстание и Пруссия выдвинула к ее границе армию под командованием А.Гнейзенау, он был назначен начальником штаба. Клаузевиц умер от холеры в Бреслау (ныне Вроцлав, Польша) 18 ноября 1831. Главный его труд (незаконченный) – трехтомное исследование О войне.
Война есть продолжение политики другими, насильственными средствами" - это чеканное определение навсегда обессмертило книгу Карла фон Клаузевица "О войне". Опубликованная в 1832 году, эта работа сразу же стала классической. Впервые в европейской военной науке было дано не только определение сущности войны и принципов ее ведения, но и сформулирована стратегическая цель, без достижения которой любые боевые действия становятся бессмысленными. Введенный Клаузевицем понятийный аппарат позволил стратегам конца XIX века превратить военное искусство в науку, а на заложенном им фундаменте возникли все последующие труды военных теоретиков - от А. фон Шлиффена до М. Галактионова и Б. Лиддел Гарта.
 
По данной ссылке http://dva-klinka.narod.ru/vzglad_na_istoki.htm можно прочитать очень интересный текст по воинскому делу славян.
Там есть такие слова: "Уступая "цивилизованным" народам в вооружении и "профессионализме", славяне превосходили их в мастерстве скрадывания, использования условий местности, организации разведки, засад и внезапных нападений либо уклонения от нежелательного боя - всего того, что обозначалось термином "скифская война".
Какие виды ведения войны еще существуют? Какие народы каким видам отдавали предпочтения?
 
Пришла мне вголову мысль поговорить о ...как бы это выразить? О том что коренным образом повлияло на стратегию и тактику ведения боя. Это различные изобретения и революционные приемы ведения боя.
Итак, начнём с времён древнейших:
1. XVIII век. до н.э. – колесницы. Впервые колесницы применили гиксосы семитские кочевые племена. В XVIII веке они напали на Египет, без труда снесли пешую египетскую армию, захватили дельту Нила, и некоторое время были правителями северного Египта (гиксосы – египетское слово означающее «чужеземные цари»). Впоследствии колесницы стали основной ударной силой большинства армий древних государств.
2. Катапульта. Впервые применена в 398 г. до н.э. сиракузким тираном Дионисием при штурме при взятии карфагенского города Мотия. Если до появления катапульт основной тактикой взятия городов и крепостей была изматывающая обе стороны осада, то теперь появлялась возможность быстрого штурма.
3. 356 г. до н.э. К власти в Македонии приходит Филипп II. Он вводит новый боевой порядок построения пехоты – фалангу, т.е. поставил воинов в шеренгу и вооружил их очень длинными копьями, получился ощетинившийся дикобраз. Фаланги Филлипа прошли победным маршем по всей Греции, а его сын, Александр, завоевал почти весь мир.

Это мой хит-парад идей совершивших революцию в военной науке античных времен.
 
Доктор Имаго, ага, как и в случае с колесницами, ты также не упомянул колесо:) Просто в отношении индейцев Мезоамерики нередко возникают споры о использовании ими колеса, которое могло быть, например, частью детской игрушки, но не использовалось в других целях.
А вот о применении колесниц в Древней Месопотамии спорят до сих пор. Они упоминаются в "Эпосе о Гильгамеше", но большинство исследователей сходятся во мнении о позднем происхождении фрагмента с упоминанием колесниц.
 
NADYN,
в случае с колесницами, ты также не упомянул колесо
говоря об изобретении колеса надо говорить не об изобретении обычного плоского диска, а об изобретении системы: ось+ два колеса. А если на эту ось что-нибудь нахлобучить, то получается колесница.
Говоря о применении колесниц в древности, неплохо бы выяснить, кто такие гиксосы. А то создается впечатление, что они галопом пронеслись на своих колесницах по истории, навели шухер в северном Египте и исчезли. Но «гиксосы», это египетское название народа, по сути ругательное, самоназвание наверняка было другим. Ещё шумеры вполне могли столкнуться с гиксосами, и врядли они называли их египетским словом. (кстати, падение шумерской цивилизации по времени совпадает с появлением гиксосов на исторической арене).
 
говоря об изобретении колеса надо говорить не об изобретении обычного плоского диска, а об изобретении системы: ось+ два колеса. А если на эту ось что-нибудь нахлобучить, то получается колесница.
Да, только такую же систему можно использовать и в мирных целях. Для перевозки грузов, например. А то, что колесо используется в военных целях - это значительный шаг в развитии военной мысли и стратегии.
О гиксосах очень и очень мало достоверных сведений. Обычно отмечают, что их состав был многоэтничным, но преимущественно семитским. Отсюда версии чуть ли не о покорении Енипта иудеями...
С Древним Шумером чуть проще, но там очень много и внутренних причин. Тут еще и про Аккад стоит вспомнить:) (Эхх, назревает тема по Месопотамии:) )
 
Да, только такую же систему можно использовать и в мирных целях. Для перевозки грузов, например.
NADYN, только мужику подобное врядли в голову придет – ему бы завоеть кого-нибудь. Так что спор о том, было ли колесо использовано в военных целях, а потом приспособлено и для мирных или наооборот будет вестись с чисто гендерных позиций (фактов то нет). Так что давай остановимся на компромиссе: и то и другое произошло одновременно – женщины на телегу свой скраб положили, а мужики воевать поехали.
(Эхх, назревает тема по Месопотамии )
мне больше нравиться название «плодородный полумесяц» – от устья Тигра и Ефрата до побережья Средиземного моря
 
Доктор Имаго, так, с такими гендерными позициями - это не ко мне. А то я могу вновь начать симпатизировать теории о матриархате.:D
Фактов нет, но колесо позже послужило и для других военных приспособлений.
А вот что ты скажешь о применении византийцами "греческого огня"?
 
А то я могу вновь начать симпатизировать теории о матриархате.
NADYN, между прочим, почти матриархат был у ирокезов – самых воинственных индейцев в Северной Америке.

Касательно «греческого огня» помню только факт его применения против Игоря, а вот где и когда он использовался ранее – (???). Кстати морские баталии вообще заслуживают отдельного разговора.
 
Говоря о революции в военной отрасли народного хозяйства, а так же вспоминая про железо... Так кто же все-таки начал первым его обрабатывать?
 
stab, сейчас многие склоняются к мысли, что первыми железо применять в военных целях стали хетты...

[ADDED=NADYN]1103789603[/ADDED]
Доктор Имаго,
Касательно «греческого огня» помню только факт его применения против Игоря, а вот где и когда он использовался ранее – (???). Кстати морские баталии вообще заслуживают отдельного разговора.
Настоящий «греческий огонь» появляется в раннем средневековье.
Считается, что он был изобретен неким Каллиником, сирийским ученым и инженером, беженцем из Маальбека. Указывается даже точная дата изобретения «греческого огня»: 673 г. н.э. «Жидкий огонь» извергался из сифонов.
 
По железу: также как и с колесом, следует говорить не об использовании химического элемента Fe, а об изобретении сплава достаточно прочного и твердого. Насколько я знаю, в природе встречаются сплавы либо жесткие но хрупкие, либо слишком мягкие. Осмелюсь предположить, что упоминаемый в документах хеттский трон из железа был зделан из такого мягкого сплава, поскольку его легче обрабатывать. Но для оружия подобные сплавы не годятся.

Теперь по теме: «свинья», «греческий огонь»... Не пора ли переходить к средневековью, ведь с древностью вроде бы всё ясно?
 
NADYN, а что конкретно ты предлогаешь обсудить в тактике осады городов?
Мне кажеться там всё предельно просто. Блокируеться город, полностью перекрывается поступление продовольствия, медикоментов, оружия и прочего. Иногда допускаеться пропуск людей в осаждённый город. После того как, город осаждён и подготовлены позиции для отражения вылазок, его подвергают огневому воздействию, что бы разрушить городскую инфроструктуру и сломить волю горожан и гарнизона к сопротивлению. Наравне с этим активно проводится агитационная работа. Иногда предпринимаються меры по распространению в городе инфекции.
 
Доктор Имаго, Galand, ладно, тогда можно вспомнить хотя бы анекдоты о тактике и стратегии на хм... историческом уровне. Напремер, о том, как по легенде была взята Троя... Или о захвате Олегом Киева.
 
NADYN, мне больше нравится анекдот о взятии сиракузскими греками Карфагена: «а вы не ждали нас, а мы приперлись»
 
Вопрос. Когда впервые упоянается о применении осадных башен?
 
Назад
Сверху