Иррационализм

[mael]

Иррационализм - философское направление, отрицающее рациональное миропонимание и утверждающее алогичность бытия или сверхбытия. Он широко представлен во многих философских учениях: от мистицизма средневековья до новейших экзистенциальных тенденций.

Предлагаю обсудить Ваше отношение к иррационализму и личное его восприятие.

 

[Элвин]

Логика, я думаю, должна быть во всём, другое дело — можем ли мы эту логику постичь? Явления с непостижимой логикой кажутся иррациональными, но на самом деле иррациональность — субъективная вещь, это граница способности наблюдателя объяснить явление: понять его структуру и место в порядке вещей.

Однако неспособность к логическому объяснению вовсе не мешает сущностному пониманию, которое может появляться независимо от понимания научного. Наверное, такое понимание и называется верой.

 

[mael]

Логика, я думаю, должна быть во всём, другое дело — можем ли мы эту логику постичь?

Это скорее позиция агностицизма, чем иррационализма...

Хотя логику можно почти всегда пристроить, истинности ей это не добавляет.
По-моему, иррациональность присуща только субъекту, но не как неспособность объяснения явления наблюдателем, его анализ и соответствующие выводы, а как непосредственная реализация себя в явлении. Его субъективирование.
Не сущностное понимание, а сущностное принятие. Да, наверное это вера.

Но какие взаимосвязи такая иррацинальность может тогда иметь с такими понятиями, как мораль и этика?

 

[Элвин]

mael Ну, я не думаю, что удел логики — «пристроиться». Мир рационален: логика — это закон, это основа, это скелет. Есть, к примеру, закон сохранения энергии — и от него никуда не деться. Есть закон кармы — и он математически строг.

Если иррациональность — это сущностное приятие, то может быть; о чём и речь: не логическое понимание, не рационализирование, а просто принятие, ближе к предчуствию, к интуиции, к вере. Какая может быть связь между иррациональностью и этикой? Скорее, не этикой, а Богом: высшим пониманием, без анализа и разделения. А этика, мораль — это формализации Божественной Сути.

Может быть, имеет место путаница между формализмом и рационализмом?… Формализм — это именно и есть профанация явления до такой формы, с которой можно логически оперировать. Разница в том, что когда истинная логика явления непонятна (либо, в каком-то случае, неприменима), создаётся её упрощённый вариант. Например, дикие племена, не в силах понять природу Солнца, наделяли его антропоморфными и божественными качествами, согласно своей логике. Да и сейчас мы имеем лишь модель истинного Солнца, потому что очень мало знаем о процессах, происходящих внутри, о происхождении Солнца и о его предназначении; но мы формализовли Солнце по уровню своего понимания, и наши представления о светиле достаточны, для того, чтобы каким-то образом понимать, запускать к нему зонды и предсказывать затмения. Но что такое Солнце на самом деле? Насколько велико превосходство нашего знания о нём над дикарским, по сравнению с полным знанием?…

 

[mael]

Для начала скажу о своей точке зрения по поводу морали и этики.

Базис этики иррационален, а мораль же по сути есть лишь формализм, о котором было сказано, - упрощение (вплоть до извращения) этических, иррациональных по своей сущности норм ради приспособления\подавления субъекта. - Низведение устремлённости в трансцендентное до банального следования правилам.(Правда, существование трансцендентного и его связь с иррациональностью отдельная проблема...)

Отличия между дикарским знанием, знанием нашим и полным знанием с определённых позиций не столь уж значительны. - Гносеологический(!) релятивизм.
Странный вопрос для логики: Каково предназначение Солнца?
"Предназначение" не относится к категории логических понятий, логике знакомо лишь слова "назначение", "цель", "результат".
- Если взять детерминизм любого явления и постараться проследить его в глобальном масштабе от сходного к его причине, то по законам логики придёшь к Ничто. А это страшно!
Иррационализм же как живая сущность Хаоса, а не безразличие Космоса.

 

[Элвин]

mael А почему ты полагаешь, что основа этики иррациональна?

Конечно, с какой-то точки зрения отличия между разными степенями знания нет — например, с позиции достаточности.

Может быть, предназначение и не относится к сфере логики, но к рациональности — должно относиться. Электрочайник, например, имеет своё предназначение, он создан, чтобы кипятить воду и занимает своё место во вселенной домашнего очага, и об этом в инструкции написано — быть может, только не так поэтично. Что мешает Солнцу быть Кем-то созданным, и иметь своё место во Вселенной, как и своё предназначение? Вопрос о чайнике и вопрос о Солнце — одно и то же, только в разных масштабах. Разница только в том, что Институту Рациональности под названием Современная Наука неизвестен (недоказуем) факт наличия тех разумных Сил, которые создали Вселенную — и, таким образом, относительно теущих знаний этого института, вера в создание-предназначение Солнца — иррациональна.

 

[Sirin]

Порой, чтобы доказать существование логики необходимо доказать и обратное. В этом и причуда мышления.

 

[mael]

Sirin Маленькое уточнение от себя:

Иррациональность противопоставляеся рациональности, а не логике - в ней есть своя логика - алогичность...

Элвин(По поводу чайника и звезды Sol...

В чайник можно налить воды и поставить туда цветы, им также можно убить, если удачно ударить в висок; кроме того - через лет 400 он может стать памятником материальной культуры и стоять в музее.

Инструкция к Солнцу:
1. Предназначено для испускания, в основном, видимого спектра и других излучений.
2. Также может использоваться для зарождения и поддержания жизни.
(Внимание: является чутким и опасным прибором - руками не трогать, без спец. оборудования не рассматривать.)
Утверждаю. - Человечество.)

Отсюда вывод - предназначения\инструкции любого явления бытия рационально спрогнозированы и определены быть не могут.

Возникают понятия рацио и Анагке(необходимость, неизбежность), которую рациональное познание не может не защищать. Но что это такое?-
Следование объективности.

Если рассматривать весь социум - то это там и наблюдается.
Этические же взаимоотношения возникают в предельных ситуациях, как личностных, так и межличностных - носят транс-субъективный характер, и поэтому отрицают Анагке.
Иррациональны в своей чистоте.

 

[Элвин]

mael Да, но создатели чайника приписывали ему предназначение, был design — замысел, что чайник — для кипячения воды. Всё остальное — непредвиденное, или, вернее сказать, непредусмотренное использование. А инструкцию по звезде Sol мы составлять не вправе — ведь не мы же его создавали. Мы можем лишь описать данность и сделать предположения.

Однако, вопрос оказался сложнее… Видишь ли, ты прав, что человеческие отношения — иррациональны, то есть я понимаю так: Природа — рациональна, а вот человек, вернее — разум, он-то как раз может быть нерациональным. Свобода выбора — непредвиденность, иррациональность. А если так, то мои рассуждения о предназанчении чайника, как разумного замысла — не совсем верны, ведь человек только предполагал, но вполне могла случиться ситуация, когда вещь, имеющая, по его мнению, одно предназначение, на самом деле для него не подходила, а больше подходила для другого. Разум может ошибаться, Природа — нет.

Короче говоря, вопрос рациональности-нерациональности можно решить просто, говоря о нашем понимании чего-либо, и тут я уже высказывался, что иррациональным нам кажется то, что мы не можем «разложить по полочкам», понять логикой. Понятное логике — рационально.

А вот говорить о природе вещей — это уже сложно, потому что вопрос упирается во взаимосвязь Природы и разума. Если Природа создана разумом, то она не может быть безошибочной, то есть рациональной по сути, ведь метод выбора — проб и ошибок — и есть одно из главных свойств разума. А если разум — плод Природы, то неужели он привносит только хаос? Что-то мне подсказывает, что так не может быть, но как разум может привносить порядок в уже и так упорядоченную и уже совершенную Природу?…

Мне ближе к сердцу предположить, что Природа — продукт разума, или они очень тесно взаимосвязаны, но при этом Природа рациональна только в своих основных законах, простых, а потому выверенных и безошибочных. В остальном Природу творит разум, делая её более совершенной.

(Я намеренно не стал удалять свои мысли в начале этого поста, несмотря на то, что ниже признал их ошибочными — для того, чтобы был виден ход мышления)

 

[mael]

Элвин, приходим с тобой к центральным проблемам: рациональность\иррациональность в бытие, значение субъекта в этой системе отношений. -
(Всегда считал, что гносеология - это своеобразная философско-витиеватая игра, настоящая философия всегда находится в проблеме бытия...) -
Рациональность природы, противопоставление ей разума, и, следовательно, его нерациональность, хотя ratio переводится как "разум". - Софизм какой-то!

Природа логична, в ней есть рациональность, но и человеческий разум и логичен, и рационален (по определению). Однако в природе есть один фактор, который невозможен в структурах разума, - Тихе("непредвиденность","случай").
Она не противопоставляется понятию о рациональности природы, но ослабляет его, даёт, так сказать, намёк.
Приходится говорить о логике в природе, но и об одновременной неполноте(или даже отсутствия!) в ней той самой рациональности.
Что мы знаем об основе природы? Одно знаем наверняка. В ней есть жизнь и смерть. Вот их то никоим образом познать невозможно...Должно говорить об их иррациональности.

Лишь малая часть проблемы бытия...

 

[Элвин]

mael Я всё-таки не допускаю случайности по отношению к объектам, лишённым права выбора. Если шарик толкнуть, то он покатится, пока что-то ему не помешает, но сам он внезапно никуда не свернёт. Вселенная, как я понимаю, детерменирована до тех пор, пока не вмешивается жизнь, живая душа. Тут ты верно заметил про ratio, надо видеть разницу между разумом, который стремится к целесообразности и просто жизни, которая непредсказуема — и я в
предыдущих рассуждениях эту разницу упустил из виду.

Можно сказать тогда, что жизнь — это хаос, а разум — это порядок?

Я вспоминаю древние учения, сообщающие, что всё во Вселенной — живое, то есть Вселенная недетерменирована; однако, эти же учения говорят о законах Природы, неукоснительных и неизменных… Однако, таким образом мы всё равно выходим за рамки вопроса: коль скоро понятия рациональности/иррациональности — это понятия субъективные. Если так, то речь идёт не о степени рациональности Природы (что, получается, то же самое, что её «холодность» или «яркость»), а, скажем, о степени её разумности или о соотношении хаоса/порядка. Это уже несколько другая тема. Или я неверно понимаю иррационализм?

Опять же, ты говоришь о вопросе жизни и смерти — это вопрос понимания/непонимания нами этих вещей, а не их сущности.