Икона vs. идол

[Дочь Билла Гейтса]

Изменившаяся,
Sargost

спасибо огромное за разъяснения. Я на самом деле, что называется, мимо проходила. Вот вопрос и всплыл.
теперь конечно есть массу других вопросов.
О том к примеру:
как удомно. это "ветхий завет", к нам отношения не имеет, и вообще это мифология. А вот то, что Иисус по воде ходил - это да! это чистейшая правда. И воскрес он из метвых. Сами видели, верили. Ибо Новый завет.

или:
Храм был. Там и приносите жертвы. Храм разрушили - все! Законодательство изменили. Бог смиловался. И отныне больше никаких жертв, только молитвы.
То есть до этого - сына не отдашь на жервенный алтарь - тварь ты! и не веришь до конца в Бога.
а после разрушения - Все. И дети живы здоровы, и психика у отцов здорова - никто не требует жертв в виде сыновей. И Бог всем безгранично верит. Или это тоже не туды, ибо Ветхий завет к нам не относится?

А к иконам я равнодушна. Молиться реальным людям, хоть и умершим - не значит молиться Богу. Бог не человек, чтобы ему молиться через иконы. А зависим мы все от Бога (если уж на то пошло), а не мертвых людей, которых считают святыми. Нэ?

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Дочь Билла Гейтса
"это "ветхий завет", к нам отношения не имеет, и вообще это мифология"

Как это не имеет? Еще как имеет. Смысл Ветхого завет - что Бог скажет, то и выполняй без лишних рассуждений, т.к. в этом смысл веры *при этом за ним же остается право передумать *
Например, сказал вот Бог евреям - уничтожте хананеев. евреи унитожали, уничтожали, а Бог наслал на них (не помню что уже, чуму вроде, или голод) и говорит - это вам за то, что обижали жителей Гаваона (т.е. хананеев), идите с ними и миритесь Вот так вот.

 

[Alessa]

О том к примеру:
как удомно. это "ветхий завет", к нам отношения не имеет, и вообще это мифология. А вот то, что Иисус по воде ходил - это да! это чистейшая правда. И воскрес он из метвых. Сами видели, верили. Ибо Новый завет.

Дочь Билла Гейтса, а тебе само название "Христиане" ни о чем не говорит? Ничего не напоминает? Ни на какие мысли не наталкивает?..

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Alessa
А на какие мысли надо натолкнуться? *очень интересно*

 

[Alessa]

Ну, по меньшей мере на рациональное объяснение того, почему Новый Завет и Иисус Христос важнее для христиан, чем Ветхий Завет А не "как удомно"

 

[Изменившаяся]

как удомно. это "ветхий завет", к нам отношения не имеет, и вообще это мифология. А вот то, что Иисус по воде ходил - это да! это чистейшая правда. И воскрес он из метвых. Сами видели, верили. Ибо Новый завет.

Дочь Билла Гейтса, а тебе само название "Христиане" ни о чем не говорит? Ничего не напоминает? Ни на какие мысли не наталкивает?

Во-во. Дело не в том, мифлогия-не мифология. Христиане Ветхий Завет признают. Но в те времена, которые там описываются, христиан еще попросу не было. Были только иудеи.

сына не отдашь на жервенный алтарь - тварь ты! и не веришь до конца в Бога.
а после разрушения - Все. И дети живы здоровы, и психика у отцов здорова - никто не требует жертв в виде сыновей.

Если бы Бог принял жертву Авраама, был бы другой разговор. Но Исаак не был принесёен в дертву - ангел остановил руку Авраама. В итоге ягненка в дертву принесли. Смысл здесь был не в самом жертвоприношении. а как сказал Sargost:

смысл имеет не сама жертва Авраама, а готовность принести в жертву своего единственного долгожданного сына. И это признак глубокой веры Авраама, которому Бог приказал совершить это жертвоприношение, чтобы проверить силу веры Авраама.

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Alessa
Не знаю, не знаю *вряд ли можно сказать, что книга бытия менее важна для христиан, чем новый завет...*

 

[Alessa]

Ну, скажем так: Ветхий Завет - это история, а Новый - руководство к действию. А что важнее - тут уж кому как =)))

 

[Гротеск]

Сколько тут понаписали... Попробую ответить на все вопросы скопом:

а) Есть Бог, Единственный Бог, Которого просят о помощи, о Спасении, о вразумлении и т.д... Единственный, Кому поклоняются (говоря простым языком - за Которым признают источник Благости всякой и т.д. и т.п.)

б) есть изображение Господа Иисуса Христа, Который Есть Бог, но изображение Которого является лишь Его изображением. Обращающийся к изображению с просьбой - обращается к изображению (глобальная проблема, в создании которой виноваты в том числе и клирики), обращающийся пред изображением Которого к Нему - обращается к Нему. Изображение - лишь мосток между Ним и обращающимся... Удобство для обращающегося. Не более.

в) Есть те, которые по смерти пребывают в Его Благости, их на земле называют святые. Но не из-за заслуг их, а благодаря Воле Божией. Можно ли к ним обращаться с вопросами - помоги мне в том-то??? Нет (и это тоже - вопрос клириков). Можно ли к ним обращаться - попроси Господа, дабы помог Он мне в том-то? Да. Не даром литания ко святым содержит воззвание "помилуй нас" и "спаси нас" только при обращении к Господу. Когда обращаются к святым, просят - "молись о нас". Не более.

г) Есть изображения святых. Если челове просит о помощи или о заступничестве (т.е., то самое "молись о нас") изображение - он просит изображение. Если он просит о заступничестве изображенного святого, осозновая, что это - лишь изображение, он просит о заступничестве святого.

д) почему Господь решил, что возможно обращение к источнику, к респондентам Благодати (святым) или к неким предметам, символизирующим респондентов благодати (иконы, мощи, вещи, принадлежащие таковым - подобные примеры есть и в самой Библии, как в Ветхом, так и в Новом Завете) - не берусь говорить. Но почему-то решил. Быть может, это испытание. Быть может - поблажка, которую люди, благодаря данной нам свободе воли, исковеркали во что-то свое... Я не берусь судить Бога и Его замыслы...

е) что касается отношения христиан к Ветхому и Новому Завету - обе части Библии одинаково воспринимаются христианами, однако Ветхий Завет воспринимается через призму Нового завета, в котором объясняюется ряд вопросов, отмеченных в Ветхом Завете...

 

[Дочь Билла Гейтса]

Alessa
не-не, я понимаю смысл слова "христианство"
И идея мне нравится. Ибо в нечто абстрактное - Бог, верить трудно, а вот в человека, который сын божий - запросто.
есть еще "Свидетели Иеговы". Которые как раз больше Богу доверяют.

Изменившаяся

Если бы Бог принял жертву Авраама, был бы другой разговор. Но Исаак не был принесёен в дертву - ангел остановил руку Авраама. В итоге ягненка в дертву принесли. Смысл здесь был не в самом жертвоприношении.

ну вопрос не в том что в итоге получилось. Вопрос в том, на что он был готов пойти.
ОН БЫЛ ГОТОВ! это главное! Он же не знал еще за секунду до этого, что его остановят.
А теперь возьмите современное общество и представьте себе картину:
Ваш отец вас убивает ради приношения вас же в жертву. Веру доказать. Он готов. Вы понимаете, что отец готов. Вам до безумия страшно. Ибо безумный отец с ножом стоит над жертвенным камнем и готов вам в серце вставить нож.
И только в самый последний момент кто-то останавливает.
Отец может и не пошатнеся с точки зрения веры в бога. А вы? Как вам такой отец после этого?
И во что вы будете скорее верить, в то что бог есть, или в то, что ваш отец безумен?

Душка Гротя
зачем тогда целуют иконы?

 

[Гротеск]

есть еще "Свидетели Иеговы". Которые как раз больше Богу доверяют.

Расселиты больше доверяют Обществу сторожевой башни, которая занимается официальной трактовкой Библии...

Душка Гротя
зачем тогда целуют иконы?

Это давняя традиция, идущая еще с Евангельских времен - прикосновения к чему-то, являющимся ретранслятором Божественной благодати (стремились же люди прикоснуться хотя бы к одежде Христа или Его учеников, а от прикосновения к мощам ветхозаветного пророка даже был воскрешен покойник). Другое дело, что я не совсем понимаю, почему, зачеми для чего это настолько сильно выпячивается...

 

[Дочь Билла Гейтса]

Душка Гротя

Это давняя традиция, идущая еще с Евангельских времен - прикосновения к чему-то, являющимся ретранслятором Божественной благодати (стремились же люди прикоснуться хотя бы к одежде Христа или Его учеников, а от прикосновения к мощам ветхозаветного пророка даже был воскрешен покойник). Другое дело, что я не совсем понимаю, почему, зачеми для чего это настолько сильно выпячивается..

приведу сравнение.
один человек (обычно это бывают приемущественно мужчины) любит женщину. А женщина скажем не доступна. Зато человеку удалось урвать предмет принадлежащий любимой женщине... Начиная от шарфа и заканчивая трусиками. Он тоже покланяется в какой то степени этой женщине, через ее предмет одежды.
только в данном случае это называется фетишизм.
и он реально думает, что к ней ближе становится - запах, ощущение присутвия, благодать....
А? В чем тогда отличия?

 

[Гротеск]

Душка Гротя

приведу сравнение.
один человек (обычно это бывают приемущественно мужчины) любит женщину. А женщина скажем не доступна. Зато человеку удалось урвать предмет принадлежащий любимой женщине... Начиная от шарфа и заканчивая трусиками. Он тоже покланяется в какой то степени этой женщине, через ее предмет одежды.
только в данном случае это называется фетишизм.
и он реально думает, что к ней ближе становится - запах, ощущение присутвия, благодать....
А? В чем тогда отличия?

Ты говоришь об обыкновенном фетише, когда человек замещает реальность неким предметом, символизирующем реальность...

Иконы, мощи и др. - не подмена. Они, в числе прочих, ретранслятор - люди через визуальный образ обращаются к прообразу, Господь в том числе и через некое материальное изображение прообраза дарит Свою благодать (в Библии вообще очень много говорится о том, что существующее на земле освящено тем, что само по себе является прообразом на Небе - тот же Храм Соломона, утварь, Скиния и т.д.) Приведу несколько примеров, чтобы было чуть понятно:

И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю Его одежды, ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к Его одежде, выздоровею. Иисус же, обратившись и увидев её, сказал: дерзай, дочь! Твоя вера спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.

И было, что, когда погр****и одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои

Жители того места, узнав Его, послали во всю окрестность ту и принесли к Нему всех больных, и просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись

Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них

Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин, так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них

И сказал Господь Моисею: сделай себе медного змея и выставь его на знамя, и если ужалит змей какого-либо человека, ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив

Господь воздействует Своей благодатью не только напрямую, но и через окружающие нас предметы - через мощи людей, подобных пророку Елисею, через вещи таких людей... Через изображения и т.д. Исцеляет и укрепляет не медная фигурка, не кости, и не платочки, а Бог по Вере (о чем я неоднократно в теме про "Носите ли вы крестик" твердил)...

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Ты говоришь об обыкновенном фетише, когда человек замещает реальность неким предметом, символизирующем реальность...

Иконы, мощи и др. - не подмена. Они, в числе прочих, ретранслятор - люди через визуальный образ обращаются к прообразу, Господь в том числе и через некое материальное изображение прообраза дарит Свою благодать

Иконы, мощи и др. должны восприниматься верующими не как подмена *а пока что они вопринимаются верующими именно как фетиш...и скорее всего мало что в этом отношении изменится *

 

[Изменившаяся]

Ну.. если говорить о фетишизме, понимая под ним веру в сверъестественеые свойства пердметов, то это действительно имеет место быть.
Нужно четко различать: икона ли сама по себе обладает свойством исцеления (например) , т.е. является этакой волшебной штуковиной, или же через изображение действует Господь и только Его сила в данном случае исцеляет.
Как бороться с суевериями, в том числе и с таким вот фетишизмом, как мне кажется, РПЦ еще не придумала и вряд ли придумает. Сильны еще народные языческие верования. и мне, честно говоря, кажется, что если они себя и изживут, то и само православие недолго после продержится. Слишком переплетены традиции.

 

[Изменившаяся]

Мне пришла рассылка с православного медицинского сервера.
Там такая мини-статья:

ИЗВЕСТНЫЙ БОГОСЛОВ А.ОСИПОВ ПРИЗЫВАЕТ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ИКОНЫ ВМЕСТО «ГОРЧИЧНИКОВ И КОМПРЕССОВ»

Читать дальше...

Профессор Московской Духовной академии Алексей Осипов предостерег православных верующих от языческого отношения к иконам.

"Очень опасно смешивать религию с магией. Если человек с верой обращается к Богу и молит Его, обещая исправить свою жизнь, и прикладывается к иконам или мощам - это религия. Ну, а если кто-то считает, что икона сама по себе как предмет обладает чудодейственной силой, это уже магия", - цитирует ИНТЕРФАКС его ответы на вопросы читателей газеты "Известия".

Как отметил А.Осипов, пользоваться иконами "вместо горчичников и компрессов не следует".

"Можно получить совсем другой результат. Апостол Павел так писал о недостойно причащающихся: "Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает", - напомнил профессор.

"Святыню целуют в знак благоговения, но чувствует ли его тот, кто намерен приложить ее куда угодно?", - добавил он.

 

[IntricyKatiDiorcKaim]

Правильно пишет, хороший богослов. Коротко и я сно...

 

[Изменившаяся]

Правильно пишет, хороший богослов. Коротко и я сно...

Вот-вот.
Другое дело, как это донести до огромных масс православных или считающих себя православными людьми, которые по привычке иконы именно "вместо горчичников" и используют. Да иалеко не все священники внимание на эту проблему обращают.

 

[HacTpoeHue]

Бабушка привезла мне из Италии карманные иконки, освященные папой Римским и на др. стороне их напечатана молитвя на латыни, иногда на итальянском.

Из 1й страницы этой темы мне запомнилась мысль, что иконы служат проводником к Богу, т.е. что-то типа телефона. Почему именно иконы? Откуда пошла сама традиция молится, глядя, на икону, что дает установка икон в домах, ибо люди чаще используют их как элемент декорации? Именно иконы считаются неотемлимым религиозным атрибутом. Как относится к распятию, без наличия на нем распятого Христа, почему люди даже молятся этому образу или посредством этого образа.
Моя бабушка, например, заставляла меня в детсвте кланятся иконам и произносить что-то типа приветсвия-благодарности каждое утро за то что Бог даровал нам еще один день. Еще она говорила, что Бог следит за домом, если в нем есть иконы, т.е. наделяла их еще и символическими оберагательными свойствами. Отчего это пошло?
Выходит ли что чтобы помолится Богу по-правильному и чтобы он тебя услышал надо обзавестись иконами (ака телефоном), изображениями святых и ангелов (ака телефонистов для обеспечения лучшей связи?
По поводу зажигания свечек/лампадок перед иконой - кому мы их зажигаем? Богу или иконе? Зачем?

 

[Alessa]

Бабушка привезла мне из Италии карманные иконки, освященные папой Римским и на др. стороне их напечатана молитвя на латыни, иногда на итальянском.

А при чем тут иконостас?
Иконоста́с — алтарная преграда, более или менее сплошная, от северной до южной стены храма, состоящая из нескольких рядов упорядоченно размещённых икон, отделяющая алтарную часть православного храма от остального помещения. (с.)

Как относится к распятию, без наличия на нем распятого Христа

А кто распят на этом распятии?

Еще она говорила, что Бог следит за домом, если в нем есть иконы, т.е. наделяла их еще и символическими оберагательными свойствами. Отчего это пошло?

Народные предрассудки. Бог следит за всем, а не только за тем местом, в непосредственной близости от которого есть икона.