Гимли - гном или дварф?

[L@WyeR]

Необходимое предуведомление: тема навеяна находящимся неподалеку обсуждением собственно фамилии автора ВК, а точнее -- затронутым мной в этой теме вопросом касательно силы литературной традиции и сложности ее перелома. Тот факт, что моя аргументация здесь и там при мало-мальски пристальном изучении окажется взаимопротиворечащей, не должен быть поводом для провокаций и вопросов, ибо отстаивать определенную точку зрения в том или ином споре -- мое безусловное право.
Мнение виртуального персонажа L@WyeR может не совпадать с мнением редакции в лице Константина Эдуардовича. Мнение любого из них может не совпадать с отстаиваемым, ибо мнение -- это одно, а поддержание дискуссии -- совсем другое.

Итак, господа, все мы (раз уж тут оказались) читали по крайней мере Власелина Колец в том или ином переводе (или нескольких разных) или даже, чем черт не шутит, в оригинале. Все мы давно и прочно привыкли к описанным в этом произведении расам и эльф для нас не обязательно маленький лесной дух с крылышками. И все мы давно и прочно знаем, что Гимли, сын Глоина, является гномом, как и спутники Бильбо в путешествии туда и обратно.
У человека, хоть немного знакомого с ролевыми играми и распространенными системами и сеттингами приведенное выше утверждение вызовет в лучшем случае улыбку, в худшем -- негодование. Это какой, простите, такой гном с боевым топором и без магических способностей? Вы, право, обознались, это же форменный дварф!
И тут мы натыкаемся на большое-пребольшое недоразумение. Ибо русской литератуной традиции переводить слово dwarf как гном уже довольно много лет (уж всяко больше, чем Джону Рональду Руэлу). И как эту волынку завели, так и продолжают, не обращая ни малейшего внимания на тот факт, что наряду со словом dwarf живет и здравствует другое слово - gnome, имеющее совсем даже другое значение (человек в трезвом уме и светлой памяти первое со вторым не спутает даже по внешним признакам).
Как же дальше-то быть, люди добрые? Поступить логично и назвать-таки вещи своими именами, сделав наконец dwarves дварфами (или дворфами, это уже вопрос второй), а gnomes гномами -- восстановить, так сказать, историческую справедливость? Или продолжать слепо следовать неправильной традиции, называя дварфов гномами, а гномов называть тоже гномами, смешивая мух и котлеты? Или же идти по пути "ни нашим, ни вашим" -- дварфов продолжать называть гномами, делая вид, что "это все так и надо, мы не дураки, дураки не мы", а с гномами как-то изгаляться, называя их карликами или еще как-нибудь в том же духе.
Ваше мнение?

 

[Ritorn]

Неплохо начать с того, что четкое определение гномов найти будет очень сложно, поскольку в разных источниках, в разных мифологиях, существа представлены по разному.
Взваливать ответственность за объединение образов гномов и дварфов на переводчиков, думаю не стоит, так как скорее всего начало заблуждению положили Братья Гримм. Именно их гномы добывают сокровища в земных недрах. Далее уже при переводе событий Средиземья, переводчики основываясь на ранней базе, объединили оба образа, основываясь большим сходством тех и других.

Образы имеют как множество различий, так и сходств. Можно провести кампанию по расставлению всех точек над "i", но я не вижу в этом смысла, поскольку те кому нужно, будут знать истинные различия между дварфами и гномами. Те же кто не слишком искушен в подобных определениях, могут с полным правом называть и тех, и других гномами, но принадлежащим разным мирам. Все-таки отрицать родство между этими существ, будет несколько странно и думаю гораздо большей ошибкой, нежели объединение образов.

 

[L@WyeR]

Не могу сказать, что читал братьев Гримм в оригинале, но уж по крайней мере в "Snow White and the Seven Dwarves" я гномов не замечал. Вот что эту прелесть перевели как "Белоснежка и семь гномов" - это как раз и есть "заслуга" переводчиков, а не братьев, разве нет?

Отрицать родство эльфов и орков тоже нельзя, но это не повод их объединять ;-)
Все же фактически мы имеем два разных иностранных слова и упорно заменяем их одним. Влияние понятийного аппарата языка на структуру мышления его носителя никто не отменял. Унифицировать пусть и родственные, но различные расы, сливая их в понятие "гном" - ошибка как лингвистическая, так и фактографическая, ибо Гимли гномом не является, в тексте оригинала, насколько я помню (его под рукой нет, проверил по "Хоббиту") написано таки dwarf. Родства я не отрицаю, а прямо ставлю под сомнение принадлежность Гимли к гномам, нигде автором не оговариваемую.

> те кому нужно, будут знать истинные различия между дварфами и гномами

А что если не превращать вполне простые и понятные слова, разница между которыми видна невооруженным глазом, в спецтермины для узкого круга лиц, а как раз провести ту самую "кампанию по расставлению всех точек". Да, процесс может оказаться для кого-то болезненным, но результат будет налицо - избавимся от путаницы, вызванной банальным недоразумением.

> Те же кто не слишком искушен в подобных определениях, могут с полным правом называть и тех, и других гномами, но принадлежащим разным мирам.

И вносить тем самым сумятицу в разговоры тех, "кому нужно". Ибо выходит, что большая часть читателей "не искушены" и лезут со своими гномами, пардон, куда их не просят. Человек, которому это не нужно, может не уметь отличить молотка от топора - но в разговоре о столярных работах он будет меня откровенно раздражать.

 

[knopa]

L@WyeR, ты просто молодец
Вопрос очень интересный и крайне актульный.
Ведь Толкин gnome применял к эльфам-нолдор, gnomes - мудрые.
Гимли же именно дварф.
ТТТ перевели дварфов как карлов.
"Характерная черта раннего творчества Толкина состоит в том, что эльфов-нолдор он называет gnomes (от греч. "мысль, разумение") – см. с. 43-44 настоящего издания. Точное соответствие ему в русском – слово "гном", зарезервированное традицией переводов Толкина и авторов фэнтэзи за существами, в англоязычной традиции называемыми dwarf (dwarves), что этимологически неоправданно. Поэтому мы решили сохранить за эльфами- нолдор этноним "гномы", а слово dwarf (dwarves) мы переводим как "карла (карлы)". В отказе от использования от слова "гном" как коррелята dwarf (dwarves) мы не одиноки: В.Тихомиров в переводе Старшей Эдды для передачи древнеисландского слова dvergr (родственного английскому слову и имеющего то же значение) использует слова "карлики" и "цверги" (от нем. zwerg, родственного древнеисландскому и английскому слову), а А. Корсун – слово "карлики". Относительно различия "гномов" и "карл(иков)-цвергов" см. энциклопедию Мифические Существа К. Королева, статьи "Гномы" и "Цверги"."

Глаз режет по началу, потом привыкаешь, по мне, так лучше б оставили дварфов.

Вот ещё статья я на эту тему

Дело в том, что сложилась некая традиция переводов Толкина, не очень удачная. Я относительно недавно выяснила, что Гэндальфа у Толкина нет, а есть Гандальв. Т.к. Gandalf нужно читать не по-английским правилам, а по эльфийским. В приложениях Е к ВК напичано, что f на конце читается в. Хотя, есть мнение, что Гадальв - не синдарин, а взято это имя из Эдды (Толкин об этом упоминал), но в Эдде был Гандал(ь)в.
Привычка - страшная штука.
Не все переводчики перевели дварфов как гномов, Зинаида Бобырь перевела, как карлики.

 

[L@WyeR]

> L@WyeR, ты просто молодец

На мелочи не размениваемся, если уж тему открываем - так на полную катушку

На мой взгляд, "карлик" является наиболее неудачным из возможных переводов (именно поэтому я не включил его в варианты голосования, хотя была мысль встромить туда еще карликов и цвергов для комплекту - теперь вижу, что ошибся, надо было). Ибо карлики - не мифологическая раса подгорных рудознатцев, а живые люди, страдающие нанизмом ((от греч. nanos - карлик) - карликовость, ненормально низкий рост человека (для мужчин ниже 125 см, для женщин ниже 120 см), обусловленный обычно поражением желез внутренней секреции). Я сам иногда вижу на улицах города карликов, но ни у одного не замечал боевого топора. На немецком дела обстоят так же? И пусть себе обстоят. Все равно русское ухо воспринимает это слово именно так.
Использовать для пущей "конкретизации" (читай: фокусировки на мифологическом аспекте) краткую форму "карла", конечно, можно, но тут возникает не совсем типичное явление: попытка (скорее всего, бесперспективная) отобразить продукт одной мифологии языковой традицией другой. Ибо разница между дварфами немецкими и карлами русскими не только в возрасте, она хорошо показана в приведенной выше статье (кстати, спасибо, ознакомился, полезно) и выражается как раз в том, что карлы редко представляют собой явление сколько-нибудь позитивное, тогда как дварфы в Средиземье безусловно стоят на стороне "наших".
Дело в том, что, чтоб наиболее полно отразить всю соль создания какой-либо мифологической традиции, наиболее целесообразно не искать аналоги в родной, а называть вещи своими именами. Тогда тот, кто захочет получить более подробную информацию, будет знать, где ее искать и не запутается, захотев узнать о дварфах, а найдя информацию о "карле с хвостиком, полужуравле и полукоте". И тогда мы будем представлять дварфов дварфами, карлов карлами, ифритов ифритами (кстати, может, раз пошла такая пьянка, балрогов ими обзовем? а то читателю непривычно), а ракшасов именно ракшасами, а не искать для всего русские аналогии. Увеличение лексикона способствует расширению кругозора, тогда как излишняя унификация - лишь его сужению.

===EDIT:
Хотел написать, да пока писал остальное, забыл.
Подобная "карловая" русификация напоминает упомянутого в твоей подписи Всеславура (© Муравьев). Хорошее имя, славянское такое. Непонятно только, при чем тут бедный Перворожденный.

 

[knopa]

L@WyeR, я тут на одном из форумов наткнулась на высказывание, что один перевод нужен для тех, кто первый раз читает, и там имена русифицировать, а для тех, кто заинтересуется, уже с нормальными именами.
Я считаю, что переводить ничего не нужно, просто делать сноску и давать перевод слова. У меня такой перевод, там переведены некоторые названия, но не часто употребляемые и совсем немного. Но есть приложения, и там переводчики разжевывают все понятия, все переводы, что да как это может значить в английском. Кому не интересно, буду радоваться, что Бэгинс останется Бэгинсом, а кого заинтересует, тот и прочтёт, от чего получилась такая фамилия.
Правда, такое трепетное отношение у меня только к Толкину

 

[L@WyeR]

knopa, да, и тогда по наличию в речи собеседника подробностей вроде Всеславуров и Дольнов можно безошибочно определить, насколько он заинтересовался и вник
Сама мысль интересная, но не совсем понятно одно: как разграничивать переводы дял тех, кто читает первый раз, и для заинтересовавшихся? Пометкой на титуле? Это, мол, для новичков перевод, это для любителей, а это - вовсе для специалистов. Странновато будет выглядеть, ей-богу. Да и от пометки "для новичков" попахивает анекдотом на счет "с этого моста прыгать запрещено"

> Правда, такое трепетное отношение у меня только к Толкину

*осознал, расстроился и не стал открывать тему о правильностях и неправильностях русскоязычных названий издававшихся переводов Хайнлайновского "Stranger in a strange land"*

 

[леди Веондо]

..а вам не какжется логичным простой и банальный ответ на данный вопрос: в РУССКОМ языке слово "гном" является переводом английского "дворф". В русском языке слово "дворф" отсутствует как таковое.
подчеркну: именно переводом. В проитвном случае читайте произведения толкина на английском языке, где слово "гном" действительно было бы странным: "гномами" в английском языке называют пестроразукрашенные пошловатые (по своему отношению к красивому и искусству в целом) фигурки, которые ставятся в садах.

 

[Nefertari]

Согласна с Веондо.
В русском языке нет слова дворф. Нету! На русском гном- это гном. Зачем засорять наш язык какими-то дворфами? Эт раз. Во вторых смысл вообще пытаться понять, ху из Гимли? В ВК есть dwarves, но там нет gnomes! Так почему бы не применить термин "гномы" на Гимли и Ко? Можно с оговоркой на причину, но разве это так сильно меняет смысл? Для рядового читателя? А тот, кто хочет копать поглубже- доберется до истины. Еть вопросы, что меня возмущают в переводах/терминологиях, но этот не один из них...

 

[Mik@]

леди Веондо, Nefertari, абсолютно с вами согласна. Я вообще в первый раз слышу слово дварф (дворф) в русской речи. Вроде всегда с английского "dwarf" переводила как гном или, в крайнем случае, карлик (ну не переводим же мы "Snowwhite and seven dwarves" как "Белоснежка и семь дварфов"). А "gnome" некоторые словари переводят вообще как "эльф" (бедный Леголасик!) и наоборот. Так не проще ли не изгаляться над словом, а просто перевести его на русский язык?

 

[knopa]

А "gnome" некоторые словари переводят вообще как "эльф" (бедный Леголасик!) и наоборот. Так не проще ли не изгаляться над словом, а просто перевести его на русский язык?

"Бедный Леголасик" gnome быть никак не может, потому как эти самые гномы были применимы только к нолдор, а Леголас - синда.
Но это было в ранних работах Толкина, потом он уже нолдор стал называть нолдор. Gnome было из употребления вышло.

В русском языке нет слова дворф. Нету! На русском гном- это гном.

В русском и гномов не было, слово тоже привнесённое, но я с тобой полностью согласна. Толкин в России уже не первый десяток, есть некая традиция перевода. И ломать её сейчас, как я считаю, уже не стоит.

 

[леди Веондо]

Микки
"гном" - в данном случае профессор использовал это слово изначально, как не раз говоилось, для народа, который впоследнствии носит имя Нолдор.
Дворф в русском языке встречается. В ролевых играх по различным вселенным. В книгах некоторых авторов. Но хочу отметить - мир Толкина лишь одна из вселенных фэнтези и не надо перетаскивать правила с этих миров на мир Толкина и наоборот.

 

[L@WyeR]

леди Веондо

> ..а вам не какжется логичным простой и банальный ответ на данный вопрос: в РУССКОМ языке слово "гном" является переводом английского "дворф".

Переводить иностранное слово другим иностранным словом, да еще и имеющим другое значение? Оригинально. Правда, при этом (как многое оригинальное) еще и поразительно глупо.

> В русском языке слово "дворф" отсутствует как таковое

см. ниже

Nefertari

> В русском языке нет слова дворф. Нету! На русском гном- это гном. Зачем засорять наш язык какими-то дворфами?

А еще в русском языке нет слов лифт (подъемник, товарищи!), горизонт (некий В. И. Даль предлагал интреснейший русский эквивалент -- ой, простите, слова "эквивалент" тоже нет, -- небозём) и атмосфера (мироколица или колоземица -- © все тот же Даль). Русский язык вообще чертовски беден: на всё не хватает. А мы его еще и регулярно засоряем.
Кстати, позвольте вопрос: а как Вы, вот лично Вы, определяете, какое слово в языке есть, а какого в нем нет?

> В ВК есть dwarves, но там нет gnomes! Так почему бы не применить термин "гномы" на Гимли и Ко?

Предлагаю всё-таки ракшасов ;-)

> А тот, кто хочет копать поглубже- доберется до истины.

А что если для разнообразия перестать наконец ее закапывать? Впрочем, закапывать -- это ладно, но зачем же маскировать место, где она закопана?

Микки

> Я вообще в первый раз слышу слово дварф (дворф) в русской речи.

Признаться, я тоже не претендую на знание всех слов. Мне раньше приходилось слышать какие-либо слова впервые и, уверен, еще не раз придется.

> Так не проще ли не изгаляться над словом, а просто перевести его на русский язык?

См. лифт и горизонт. Потом переводим ифритов и дэвов. Потом беремся за что-нибудь более специфическое. Потом осознаем глупость затеи. Дальнейшие действия - на усмотрение действующего

===========
Постскриптум. Спешл фор knopa, реакция которой оказалась для меня неожиданной как изначально, так и теперь

> И ломать её сейчас, как я считаю, уже не стоит.

knopa, а Кнопа, скажи -- сколько лет должно исполниться традиции, основанной на ошибке, чтоб ее не стоило ломать? ;-)

 

[леди Веондо]

L@WyeR
..в русском языке как таковом большая часть слов именно заимствованная, русский язык в процессе своего образования впитал слова многих культур - татарских, польских, но благодаря времени они вошли в него.. Однако, если слово гном или лифт так или иначе, но на данный момент уже воспринимаются как русские, достаточно плотно вошло в него, то слово дворф воспринимается очень узкими кругами, поверь мне. Равно как и "эльф" - слово заимствованное. И, заранее пресекая разговор о том, как воспринимается слово гном (в англоизычных вариантах - слово дворф)сегодня (хотя, тут уж сколрее не сегодня, тут уж больше начало века подойдет, сегодня то как раз фэнтези приучило к иному взгляду), я напомню, что эльфы так же (здесь толкин винил Шекспираа во многом) восприниматься должны (но и тут на сегодня фэнтези во многм изменило наши взгляды). Вообще в мире Толкина и понятия "гном", и понятие "эльф" скорее маска, под которой скрываются народы, носящие по-настоящему в его вселенной иные имена, именующие себя иначе. Толкин всеобщий язык заменил английским, о чем сам не раз пишет. То бишь выбрал эквиваленты, этакие своеобразные переводы для названий различных народов, по сути далеких от восприятия его современников. А так как в русском языке слово дворф все-таки еще не прижилось, а гном означает именно то, что означает в англоизычной литературе дворф, не логично ли все-таки в текстах толкина переводить это слово?