Эпоха преобразований Петра I

[jokus]

Наверное, я не правильно вас поняла, так как отталкивалась от этого пункта:
Цитата: <...И естественно имперское мышление сформировалось лишь после того, как возникла сама империя.>

Скорее всего, ибо из цитаты никак не следует, что имперское мышление сформировалось в эпоху Петра.

Отмечают, что флот прищел в упадок уже при Екатерине I и возродился только при Екатерине II. Мне кажется, что одна из проблем реформ Петра закдючается в том, что у него не оказалось достойных преемников.

Об упадке флота после Петра, как мне кажется, упоминал не раз и не спорю. Но факт остается фактом, до Петра флота не было. И расцвет флота приходится на расцвет Российской империи, что подтверждает его необходимость для нормального становления империи в тех исторических и научно-технических условиях.

А вообще с этим вопросом предлагаю переехать в тему о Киевской руси, так как вопрос интересен, а те, кто не читал тему сначала, могут не сразу понять, какое отношение это имеет к реформам Петра

Пожалуй, действительно немного увлекся объяснением собственных слов, что стало вредить теме )))))) Лишнее можно удалить.

 

[NADYN]

ез привязки к конкретному периоду утверждение вообще некорректно. Да даже и вне ее довольно спорно. Ответ на вопрос: «кто есть мы, а кто они?», конечно в некоторых условиях предполагал деления мира на христианский и нехристианский, но прямых доказательств тому, что народ Российской империи идентифицировал себя как только православный нет. Опять же исхожу из того, что особенности национального самосознания опираются на географические особенности территории, на которой данная нация проживает. Следовательно, практически всегда она отождествляет себя с этой территорией. Опять же от мира материального к духовному

Это было сказано о периоде до XVII века в отношении несекуляризированного средневекового сознания и до централизации Русских земель.
Идентефикация на уровне религии была более существенной, чем на территориальном уровне. Вернее, более масштабной. Так самоидентификации "русский" на национальном уровне не было. На территориальном уровне она ограничивалась определениями "новгородец", "псковичанин" и т. д. А вот на самодеинтификация "православный" позволяла чувствовать связь не только с жителями своего княжества, но и с жителями соседних и отдаленных княжеств.
Кстати, на Западе Русь также стали осмысливать как единое целое государственное образование достаточно поздно. А так рассматривали по княжествам и городам.
Не стоит также преуменьшать значение религиозного вопроса в момент присоединения Украины.
И после, уже в XIX веке (здесь уже можно говорить о секуляризованном сознании и идеологии) в отношении Балканских стран играли значение два момента - религия и принадлежность к славянскому этносу. НО вопрос о этнической принадлежности появился гораздо позже.

Об упадке флота после Петра, как мне кажется, упоминал не раз и не спорю. Но факт остается фактом, до Петра флота не было. И расцвет флота приходится на расцвет Российской империи, что подтверждает его необходимость для нормального становления империи в тех исторических и научно-технических условиях.

Флот, кстати, становится одним из основополагающих аргументов в защиту Петра и его реформ во время дискуссий о значении петровской эпохи. И как раз этот аргумент противники реформ Петра могут оспаривать только с моральной точки зрения о цене за флот, заплаченной крестьянскими жизнями.

 

[GuardianDevil]

NADYN
А не сильно ли преувеличивается значение Петра для русской истории? Что было в его реформах европейского - бороды сбрили?

Да нет, не сильно... Заводы построил, колторых раньше в России в принципе не было. Армию реформировал. Учебные заведения начал создавать. По-моему, приличный вклад в развитие России. А бороды - это так, внешнее.

 

[DAG]

Приведу две цитаты и одно стихотворение, которые ярко характеризуют деятельность Петра и его личность.

"Я даже затрудняюсь назвать его [Петра I] великим человеком – не потому, чтобы он не был достаточно велик, а потому что он был недостаточно человеком."
Владимир Соловьев

"Русская история до Петра Великого - одна панихида; а после Петра - одно уголовное дело."
Ф. Тютчев

Б. Чичибабин

Будь проклят, император Петр,
стеливший души, как солому!
За боль текущего былому
пора устроить пересмотр.
От крови пролитой горяч,
будь проклят плотник Саардамский,
мешок с дерьмом, угодник дамский,
печали певческой палач!
Сам брады стриг? Сам главы сек!
Будь проклят, царь - христоубийца,
за то, что кровию упиться
ни разу досыта не смог!
А Русь ушла с лица земли
в тайнохранительные срубы,
где никакие душегубы
ее обидеть не могли.
Будь проклят, ратник сатаны,
смотритель каменной мертвецкой,
кто от нелепицы стрелецкой
натряс в немецкие штаны.
Будь проклят, нравственный урод,
ревнитель дел, громада плоти!
Ведь я служу иной заботе,
а ты мне затыкаешь рот.
Будь проклят тот, кто проклял Русь -
сию морозную Элладу!
Руби мне голову в награду,
что вместе с ней, - НЕ ПОКОРЮСЬ!

 

[jokus]

По цитатам совсем ужасный Петр I был Однако его все-таки Великим звали. Что касаемо жестокости, то князья, да цари, что были до Петра I, отнюдь не ангелы, и крови и жестокости было предостаточно, не говоря уже о геноциде отдельных племен.

 

[NADYN]

крови и жестокости было предостаточно, не говоря уже о геноциде отдельных племен.

Примеры геноцида, пожалуйста

 

[jokus]

Прошу прощения, что уклоняюсь от темы, но вопрос задан:

Примеры геноцида, пожалуйста

Например покорение севера, того севера, что теперь лежит на европейской части россии от Вологды и далее на северо-восток. Финно-угорские народы, которые заселяли эти территории были фактически вырезаны русскими. Источник сейчас уже не припомню, но отчасти эта теория подтверждается народными байками северных народов. Хотя это лишь одна из теорий

 

[NADYN]

Однако геноцид для этого - слишком резкое слово, имеющее несколько иной смысл (поэтому я и задала вопрос). Вырезали, в перую очередь, из-за сопротивления.

 

[jokus]

Ладно, признаю свою вину, неверно сформулировал

 

[NADYN]

Как предложение по дальнейшему развитию темы Может, поговорим об окружении Петра. Вокруг деятельности его друзей-сподвижников также немало споров

 

[NADYN]

в первую очередь вспоминаются пирожки с зайчатиной. Может с этого и начнём?

Вот мне интересно, насколько популярность образа "пирожков с зайчатинкой" возросла благодаря сталинскому кинематографу и конкретно благодаря фильму "Петр Первый".

 

[Ищущий Истину]

По мне, так Петра сделали Великим большевики ... по крайней мере немало этому поспособствовали.
Мне кажется, что всё его величие заключается в том, что сумел, таки, к концу жизни вернуть России те территории, которые умудрился профукать в начале царствования.
Я не ошибаюсь, но по-моему, это единственный из наших царей побывавший во вражеском плену.

 

[NADYN]

Согласна с тем, что искусственное возвеличивание личности Петра I в советский перио было более чем велико, но первые шаги начались уже после смерти Петра. Можно вспомнить, например, что Елизавета позиционировала себя как "Дщерь Петрова", или как Екатерина Вторая позиционировала себя как преемницу его дел.

Я не ошибаюсь, но по-моему, это единственный из наших царей побывавший во вражеском плену.

Стоит ли события Прутского похода воспринимать как плен?

 

[Доктор Имаго]

Вот мне интересно, насколько популярность образа "пирожков с зайчатинкой" возросла благодаря сталинскому кинематографу и конкретно благодаря фильму "Петр Первый".

NADYN, мы уже в какой-то теме говорили о влиянии пропаганды (из всех исскуств для которой важнейшим является кино) на формирование образов исторических персонажей. И этого влияния избежать никак нельзя.

Мне кажется, что всё его величие заключается в том, что сумел, таки, к концу жизни вернуть России те территории, которые умудрился профукать в начале царствования.

Ищущий Истину Говоря о роли Петра в истории России не стоит забывать, что до него изучение геометрии считалось чуть ли не самым страшным грехом. (Оффтоп: сейчас кстати тоже хотят исключить из школьной программы геометрию и ввести закон божий. К чему бы это?). Так что изменение отношения к наукам (особенно к точным) – тоже немалая его заслуга. Может быть самая главная.

 

[NADYN]

Доктор Имаго

мы уже в какой-то теме говорили о влиянии пропаганды (из всех исскуств для которой важнейшим является кино) на формирование образов исторических персонажей. И этого влияния избежать никак нельзя.

Избежать, разумеется, нельзя, но не менее интересно проследить, когда наклеился тот или иной штамп. А на Меншикова наклеено много штампов. 2 года назад в РГАДА была выставка документов, посвященных основанию Петербурга и вообще петровскому времени. И как-то некоторые из этих документов опровергали столь популярную версию о том, что отец и сам Меншиков были из крестьян и торговали пирожками на московских улицах. Наоборот, подтверждали проихождения Меншикова пусть из захудалых, но дворян, чьи корни уходили в Прибалтику, да и сама фамилия поначалу звучала иначе... Впрочем, в руках я этот документ не держала, а видела его только за стеклом, так что подтвердить версию не могу...
А если еще раз вспонить о кино, то, кажется, неплохой был художественный фильм из проекта столь уважаемой мной Дружининой, носивший название "Падение Голиафа". Мне кажется, что такое определение к Меншикову применимо. Да, казнокрад и собутыльник Петра, но личность яркая, талантливая, харизматичная. Да и звездный час Меншикова наступил как раз после смерти Петра.

 

[mael]

события Прутского похода

Судя по всем стратегическим и политическим факторам, иначе как пленом это не назовёшь: окружение, значительное количественное превосходство противника, нехватка воды и провизии... Положение Петра явно было плачевным. - А тут взяли и отпустили всех, оставив в качестве "залога" Азов!
Не совсем понятна эта турецкая инициатива по заключению мира, обеспечившая свободный выход русских войск. И Турции, и всем могущественным врагам России по Северной войне было бы намного выгоднее полностью разбить Петра, обезглавив крепнущее государство...

 

[Algo]

mael

И Турции, и всем могущественным врагам России по Северной войне было бы намного выгоднее полностью разбить Петра, обезглавив крепнущее государство...

Видимо, Россия не рассматривалась как "крепнущее государство". Вообще, интересно, как к Петру относились современники-иностранцы? "Великим"-то он стал позже, насколько знаю.

 

[NADYN]

Algo

Видимо, Россия не рассматривалась как "крепнущее государство". Вообще, интересно, как к Петру относились современники-иностранцы?

Чаще всего, к самому Петру относились с иронией. А вот в России видели крепнущее государство и были в ней заинтересованы.

 

[RRV]

Естесственно эпоха реформ Петра, выдающийся период в истории русского государства. Пётр сделал из России мировую державу, но какую цену заплатил за это русский народ? Сколько народа полегло на верфях, постройках городов, на заводах. За форсированные темпы реформ пришлось дорого заплатить. Самиже темпы реформ были продиктованы ведением Северной войны. Требования армии способствовали развитию промышленности.
Пётр создал огромную государственную машину, но смогли он заставить её работать? Нет. И об этом ясно говорит современник Петра Иван Посошков. В своей "Книге о скудости и богатстве" он описывает ту ситуацию, которая была в России эпохи преобразований Петра. Вся система управления просто загнивала от коррупции, взятночитства, казнокрадства, чиновники повсеместно и на всех уровнях превышали свои полномочия. От всех этих бед не спасал даже созданный Петром институт фискалитета. В этом на мой взгляд заключается незавершённость реформ Петра. У Петра не было достойных преемников которые бы завершили начатое им дело.

 

[NADYN]

Сложно спорить, но проблема незавершенности реформ, о которой сейчас так много говориться, не во всем зависела от самого Петра. А если ставить вопрос о том, что он просто не успел, ведь свою смерть он не предчувствовал.