• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Перл-Харбор

  • Автор темы Автор темы lakki
  • Дата начала Дата начала

lakki

Участник
Перл-Харбор


В Вашингтоне утром в воскресенье 7 декабря 1941 года японский посол Кисисабуро Номура и специальный посланник Сабуро Курусу ожидали назначенной встречи с государственным секретарем Корделлом Хэллом. Они должны были представить ему меморандум, в котором говорилось: «Надежда японского правительства уладить японо-американские отношения, сохранить и укрепить мир на Тихом океане путем сотрудничества с американским правительством потеряна. Невозможно достичь соглашения путем дальнейших переговоров».

Японские дипломаты не знали, что, пока они ожидали Хэлла, чтобы вручить меморандум, 350 самолетов с 6 японских авианосцев атаковали базу американского флота Пирл-Харбор.

Атака Пирл-Харбора была только частью японского наступления, начавшегося 7 декабря. Главный удар наносился в южном направлении, туда, где находилась желанная Ост-Индия с ее нефтью и другими стратегическими материалами, в которых остро нуждалась Япония. Атака Пирл-Харбора должна была помешать американскому флоту остановить японское наступление на юг.

Идея внезапной атаки Пирл-Харбора в самом начале военных действий принадлежала адмиралу Исороку Ямамото, командующему японским Объединенным Флотом, апологету морской авиации.

Как ни странно, Ямамото был противником войны с Соединенными Штатами. Он служил военно-морским атташе в Вашингтоне с 1925 по 1927 год и прекрасно знал американский промышленный потенциал. В январе 1941 года он писал: «Если начнется война между Соединенными Штатами и Японией, то мало будет захвата Гуама и Филиппин и даже Гавайев и Сан-Франциско. Мы должны будем идти на Вашингтон и подписать мирный договор в Белом Доме.

Я сомневаюсь, что наши политики, которые так много болтают о японо-американской войне, предвидят ее исход и готовы принести требуемые жертвы».

Поняв, что не может помешать руководимому армией японскому правительству осуществлять свои планы, которые несомненно приведут Японию к войне с Соединенными Штатами, адмирал Ямамото подчинился. У него родился план внезапной атаки Пирл-Харбора, и в январе 1941 года он приказал контр-адмиралу Такидзиро Ониси, одному из ведущих японских морских авиаторов, подготовить предварительные учения по отработке такой атаки. Ямамото сказал адмиралу Ониси, который позднее стал организатором атак камикадзэ: «Если мы ввяжемся в войну с Соединенными Штатами, то у нас не будет и надежды на победу, если мы не уничтожим американский флот в Гавайских водах». Адмиралу Ониси при разработке удара по Пирл-Харбору помогал капитан 2 ранга Минору Гэнда, начальник оперативного отдела штаба 1-й дивизии авианосцев.

Теперь японский флот представлял собой грозную силу, так как имел самое мощное в мире авианосное соединение из 7 авианосцев, сведенных в 1-й воздушный флот. (1 сентября 1941 года в строй вошел новейший «Сёкаку», а 1 октября — «Дзуйкаку».)

Доклад адмирала Ониси о возможности воздушной атаки Пирл-Харбора был готов в апреле 1941 года. Ониси полагал, что шансы атакующих на успех составляют 50%, и выдвигал 3 необходимых условия. Первое: в атаке должны принять участие все 6 эскадренных авианосцев японского флота. Второе: в ней должны участвовать только лучшие командиры и лучшие пилоты. Третье: чтобы обеспечить преимущество внезапности, должна соблюдаться строжайшая секретность.

Этим летом японский флот проводил учения на юге Японии, а его самолеты летали над бухтой Кагосима и окружающими горами и городами, тренируясь на местности, напоминающей Оаху. Самолеты летали низко над горами, следо*вали по петляющим долинам, скользили над самой водой, едва не задевали крыши домов. Несмотря на то, что во время учений были проведены сотни вылетов, не был потерян ни один самолет.

В 1940 году в Таранто англичане доказали, что авиационные торпеды могут топить любые корабли. Но Пирл-Харбор был мелководной гаванью, глубина на главном фарватере составляла всего 40 футов, а в других частях порта еще меньше. Начальник штаба американского флота в письме, датированном февралем 1941 года, извещал адмирала Киммела: «Полагают, что для успешного сбрасывания торпед с самолетов нужна минимальная глубина 75 футов, а желательно не менее 150 футов». Противоторпедная защита в Пирл-Харборе просто отсутствовала. После множества экспериментов в ходе летних учений японцы установили, что авиаторпеды, снабженные специальными «крыльями» и сброшенные с малой высоты, могут использоваться против кораблей, стоящих в мелководной гавани.

Во второй половине августа обсуждение перспектив атаки Пирл-Харбора зашло так далеко, что в Токио состоялось совещание командующих флотами и начальников их штабов. В середине сентября в стенах военно-морской академии была проведена военная игра, имитирующая атаку Пирл-Харбора. В этой игре атакующее соединение потеряло треть своих кораблей, в том числе 2 авианосца из 6. Несколько высших офицеров высказали мнение, что операция будет слишком рискованной. Они предложили сосредоточить все усилия на южном направлении — Филиппины, Малайя и Ост-Индия. Если Соединенные Штаты вмешаются, то американский флот будет встречен на пути в Юго-Восточную Азию.

Токийское совещание проходило с 2 по 13 сентября. Победил план адмирала Ямамото. Единственным препятствием для авианосной атаки Пирл-Харбора была необходимость использовать авианосные самолеты в операциях на юге. Но в это время армия согласилась с требованиями флота отправить из Манчжурии большое число самолетов для действий в Малайе. Это позволило флоту задействовать для поддержки десантных операций меньше авианосцев, чем сначала планировалось. После этого Морской Генеральный Штаб принял план, представленный командованием Объединенного Флота. Было решено атаковать Пирл-Харбор.

Предложение высадить войска на Оаху после атаки авианосных самолетов даже не обсуждалось, так как подготовка подобной операции требовала много времени. Кроме того, войсковые транспорты, идущие вместе с авианосцами, снизили бы скорость соединения. Снабжать высаженные войска и одновременно поддерживать наступление в южном направлении было бы слишком тяжело.

29 октября Морской Генеральный Штаб издал инструкцию, касающуюся плана действий Объединенного Флота в связи с предстоящей войной. В этом документе был параграф, предписывающий атаковать американский Тихоокеанский флот в районе Гавайских: островов в начале войны, однако не было упомянуто, какие силы будут выделены для этой операции. Положение еще могло измениться, так как Соединенные Штаты и Великобритания отправляли подкрепления в Юго-Восточную Азию. Однако все колебания были отброшены, отчасти потому, что стали известны замечательные результаты экспериментов истребительных частей ВМФ, базирующихся на Формозе. 500-мильное расстояние от Формозы до Лусона было слишком велико, чтобы истребители могли сопровождать бомбардировщики. Пилоты истребителей долго экспериментировали и, наконец, сумели уменьшить расход топлива так, что могли на своих замечательных «Зеро» пролететь более 1000 миль и продержаться в воздухе более 12 часов!

В начале ноября было принято решение открыть боевые действия против Великобритании, Нидерландов и Соединенных Штатов Америки в начале декабря. 5 ноября Морской Генеральный Штаб издал приказ касающийся первых операций, в том числе и внезапной атаки Пирл-Харбора всеми имеющимися быстроходными авианосцами. Как мы видим, окончательный план атаки был выработан всего за месяц до начала войны.

И японская армия, и флот чувствовали, что отсрочка начала войны будет невыгодной для Японии. Японские лидеры полагали, что к середине 1942 года морская мощь Соединенных Штатов на Тихом океане и подготовка военных баз на Филиппинах сделают войну крайне рискованной, а то и просто невозможной. К этому времени и англичане могли завершить свои военные приготовления в Малайе. Учитывался и фактор погоды: операцию в Малайе требовалось закончить за 5 месяцев, к наступлению лета, так как это было лучшее время для ведения военных действий в Манчжурии, если Советский Союз решит вступить в войну. Наконец, декабрь и январь были наиболее благоприятным временем для ведения десантных операций на Филиппинах и вообще в Юго-Восточной Азии, так как течения и приливы облегчали высадки.

Через 2 дня, 7 ноября, дата 7 декабря (по гавайскому времени) была определена как примерный срок атаки. Точная дата должна была определиться позднее, они совпали совершенно случайно. Формально окончательная дата атаки была объявлена Морским Генеральным Штабом 2 декабря. 7 декабря было самым логичным выбором, так как этот день пришелся на воскресенье, и большинство базирующихся на Гавайи кораблей вернулись в порт на уик-энд.
 
Я в нескольких энциклопедиях смотрела,в одной Пирл в другой Перл.

А в словарике анго-русском pearl harbor переводиться как
пирл харбор, так что ни какой ошибки в названии я не допустила.
 
7 декабря было самым логичным выбором, так как этот день пришелся на воскресенье, и большинство базиру*ющихся на Гавайи кораблей вернулись в порт на уик-энд.
- Вот только незадача:новых авианосцев не оказалось, а в гавани стояли старые калоши - линкоры 1-й мировой (то что часть их закончили стоить после войны - ничего не меняет, при их скорости 20-23узла - они были отковенным старьем).
 
Только потом именно это "старье" играло главенствующую роль при захватах атоллов, да и при высадке в Европе не последнюю роль сыграли.
 
Только потом именно это "старье" играло главенствующую роль при захватах атоллов, да и при высадке в Европе не последнюю роль сыграли.
- ну не пропадать же добру! А защитить атоллы оне все одно не могли, достаточно вспомнить соединение "R" у англичан в Индийском - не знали куда упрятать, на Мадагаскар или в Суэц.
 
Ну здесь не надо путать.
Американцы после Перл-Харббора полностью модернизировали линкоры. Превратив х в плавучии батареи напичканые электроникой. Соединение R состояло из полностью устаревших кораблей, не проходивших перед войной модернизацию. Тихоходных, с недальнобойной артилерией ГК, практически отсутствующим зенитным вооружением, а еще и без авианосного прикрытия в итоге. Да, забыл добавить, и практичеки без эсминцев. Конечно они не знали, куда их приткнуть, но вот в Суэц явно не стали бы. В то же время, частично модернизированные старые линкоры фактически захватили господство на Средиземном море. Итальянцы так ни разу и не решились дать им генерального сражения.
То, что линкоры не утратили своего значения даже после Перл-Харбора, говорит рейд Ямомота на Мидуэй. Основу ударного флота составляли все теже авианосцы, но помимо этого были взяты чуть ли не все линкоры. Вопрос, как бы повернулся бой у Мидуэя, если бы у американцев были линкоры. Сомнительно, что они не взяли бы их с собой, имея в Перл-Харборе. Ведь пускай чисто для моральной поддкржки линкоры вышли в моря с Западного побережья.
Вопос, захватили бы японцы Уэйк, не потеряй Американцы линкоры?
Да и бою в проливе Суригао старые линкоры проявили себя. Не авиация, а они остановили наступающую японскую группировку.
И тот факт, что ни один линкор, имеющий авиационное прикрытие не был потоплен - говорит о том, что это было очень мощное оружие. И не справедливо не учитывать это.
 
Ну здесь не надо путать.
1. Американцы после Перл-Харббора полностью модернизировали линкоры. Превратив х в плавучии батареи напичканые электроникой.
2. Соединение R состояло из полностью устаревших кораблей, не проходивших перед войной модернизацию. Тихоходных, с недальнобойной артилерией ГК, практически отсутствующим зенитным вооружением, а еще и без авианосного прикрытия в итоге. Да, забыл добавить, и практичеки без эсминцев. Конечно они не знали, куда их приткнуть, но вот в Суэц явно не стали бы.
3. В то же время, частично модернизированные старые линкоры фактически захватили господство на Средиземном море. Итальянцы так ни разу и не решились дать им генерального сражения.
4. То, что линкоры не утратили своего значения даже после Перл-Харбора, говорит рейд Ямомота на Мидуэй. Основу ударного флота составляли все теже авианосцы, но помимо этого были взяты чуть ли не все линкоры. Вопрос, как бы повернулся бой у Мидуэя, если бы у американцев были линкоры. Сомнительно, что они не взяли бы их с собой, имея в Перл-Харборе. Ведь пускай чисто для моральной поддержки линкоры вышли в моря с Западного побережья.
Вопос, захватили бы японцы Уэйк, не потеряй Американцы линкоры?
5. Да и бою в проливе Суригао старые линкоры проявили себя. Не авиация, а они остановили наступающую японскую группировку.
И тот факт, что ни один линкор, имеющий авиационное прикрытие не был потоплен - говорит о том, что это было очень мощное оружие. И не справедливо не учитывать это.
- 1. А что еще с притопленным старьем делать? Только модернизировать в плавучую батарею! Либо на переплавку или памятник, если "платформу" сильно покорежило.
- 2. Ну для обстрела берега (основное занятие американских "покойников") они тоже годились (пригодился же Арканзас).
- 3. Лучше сравнивать сравнимое ... "Уорспайт" не имел шансов попасть в "Чезаре", но вот удалось. "Нельсон" тоже не имел шансов встретиться с "Бисмарком", а вот ... случай выпал и отличился. А вот "Худ" отважно раздолбал союзника, а с "Бисмарком" лопухулся ... судьба-а.
- 4. Разве? Если заметили: Ударное соединение Нагумо сопровождали БЫСТРОХОДНЫЕ линкоры (скорее линейные крейсера) Харуна и Кирисима, да и в соединении поддержки Кондо были они же: Конго и Хией - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для защиты от крейсеров - догнать авианосцы Нагумо не могли даже Вашингтоны, не то что безнадежное старье. Так что со старичками они могли встретиться только при откровенном везении (которое все ж было у амеров при Мидуэе), а вот в "главных силах" Ямамото (которые должны были быть плавучими батареями для сноса Мидуэя в море) были тихоходы, но покруче "харборовских старичков": "утопленики" не страшны были Ямато в компании с Нагато и Муцу.
- 5. О как? Славные "утопленники" "замочили" ТОЛЬКО "Ямасиро" с ОДНОЙ работающей башней и со скоростью хода ... 5 узлов, все остальное (и эскадру) он потерял при прорыве через завесу торпедных катеров, эсминцев и крейсеров от их торпед. Громкая победа ... линкоров?
 
- 1. А что еще с притопленным старьем делать? Только модернизировать в плавучую батарею! Либо на переплавку или памятник, если "платформу" сильно покорежило.
- 2. Ну для обстрела берега (основное занятие американских "покойников") они тоже годились (пригодился же Арканзас).
- 3. Лучше сравнивать сравнимое ... "Уорспайт" не имел шансов попасть в "Чезаре", но вот удалось. "Нельсон" тоже не имел шансов встретиться с "Бисмарком", а вот ... случай выпал и отличился. А вот "Худ" отважно раздолбал союзника, а с "Бисмарком" лопухулся ... судьба-а.
- 4. Разве? Если заметили: Ударное соединение Нагумо сопровождали БЫСТРОХОДНЫЕ линкоры (скорее линейные крейсера) Харуна и Кирисима, да и в соединении поддержки Кондо были они же: Конго и Хией - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для защиты от крейсеров - догнать авианосцы Нагумо не могли даже Вашингтоны, не то что безнадежное старье. Так что со старичками они могли встретиться только при откровенном везении (которое все ж было у амеров при Мидуэе), а вот в "главных силах" Ямамото (которые должны были быть плавучими батареями для сноса Мидуэя в море) были тихоходы, но покруче "харборовских старичков": "утопленики" не страшны были Ямато в компании с Нагато и Муцу.
- 5. О как? Славные "утопленники" "замочили" ТОЛЬКО "Ямасиро" с ОДНОЙ работающей башней и со скоростью хода ... 5 узлов, все остальное (и эскадру) он потерял при прорыве через завесу торпедных катеров, эсминцев и крейсеров от их торпед. Громкая победа ... линкоров?

1. ну может если оно такое ненужное, его проще дотопить? Для чего его в строй вводить-то?
2. А много они участвовали в обстрелах берега? Я вот, к примеру, кроме набега на побережье Франции в 40-м припомнить что-то не могу. Ну если еще высадку в Нормандии считать. Зато вот в боях на СМ они поучаствовали, да и французкий флот топили. Не один конвой прикрыли. Участвовали в войне, однако!
3. Опаньки!!! Это почему Уроспайт шансов не имел!? Не он ли в апреле 40-го ходил во фьорды дабивать немецкие эсминцы и поддерживать огнем десанты? Не он ли участвовал в бою у Матапана?
Почему Нельсон не имел шансов встретится с Бисморком, если он выходил в море на перехват фактически каждый раз? Бисмарк рано или поздно бы отловили, как отловили Шарнхорст. И немцы это понимали, недаром они засовывали Тирпиц обратно во фьорды каждый раз, как пахло жареным.
Худ раздолбал союзника, стоящего в порту и при этом не получил ни одного попадания. Это дело случая. Было бы удиветельнее, если бы он словил какой снаряд от нецентрализовнного огня! И совершенно справедливо, что он взорвался от попадания Бисмарка! Подтверждение этому - 3 взлетевших на воздух линейных крейсера при Ютланде. В вопросе бронезащиты Худ недалеко отних ушел.
4. Да я то заметил. Это может быть вы не заметили, что соединение Нагумо шло топить внезапным ударом как раз те самые линкоры, от которых вы предлагаете ему убегать. Вот только вопрос, против кого Нагумо брал ВСЕ 4-ре линейных крейсера, при рейде в Индийский океан? ;) Крейсеров там было гооораздо меньше, чем у американцев :)
Ну а что Ямато страшно в компании Нагато (правда без Муцу, но в компании Конго и Харуны) показал достаточно хорошо бой в заливе Лейте.
5. Ну если так считать, то и Худ одержал не больший подвиг. Да и расстрел Бисмарка можно тогда не учитывать. Факт остается в том, что после эсминцев Ямасиро все еще двигался к транспортам. После американских линкоров - уже нет. После них уже и Сима в полив не сунулся. Вот так то.
 
1. ну может если оно такое ненужное, его проще дотопить? Для чего его в строй вводить-то?
2. А много они участвовали в обстрелах берега? Я вот, к примеру, кроме набега на побережье Франции в 40-м припомнить что-то не могу. Ну если еще высадку в Нормандии считать. Зато вот в боях на СМ они поучаствовали, да и французкий флот топили. Не один конвой прикрыли. Участвовали в войне, однако!
3. Опаньки!!! Это почему Уроспайт шансов не имел!? Не он ли в апреле 40-го ходил во фьорды дабивать немецкие эсминцы и поддерживать огнем десанты? Не он ли участвовал в бою у Матапана?
Почему Нельсон не имел шансов встретится с Бисморком, если он выходил в море на перехват фактически каждый раз? Бисмарк рано или поздно бы отловили, как отловили Шарнхорст. И немцы это понимали, недаром они засовывали Тирпиц обратно во фьорды каждый раз, как пахло жареным.
4. Худ раздолбал союзника, стоящего в порту и при этом не получил ни одного попадания. Это дело случая. Было бы удиветельнее, если бы он словил какой снаряд от нецентрализовнного огня! И совершенно справедливо, что он взорвался от попадания Бисмарка! Подтверждение этому - 3 взлетевших на воздух линейных крейсера при Ютланде. В вопросе бронезащиты Худ недалеко отних ушел.
5. Да я то заметил. Это может быть вы не заметили, что соединение Нагумо шло топить внезапным ударом как раз те самые линкоры, от которых вы предлагаете ему убегать. Вот только вопрос, против кого Нагумо брал ВСЕ 4-ре линейных крейсера, при рейде в Индийский океан? ;) Крейсеров там было гооораздо меньше, чем у американцев :)
Ну а что Ямато страшно в компании Нагато (правда без Муцу, но в компании Конго и Харуны) показал достаточно хорошо бой в заливе Лейте.
6. Ну если так считать, то и Худ одержал не больший подвиг. Да и расстрел Бисмарка можно тогда не учитывать. Факт остается в том, что после эсминцев Ямасиро все еще двигался к транспортам. После американских линкоров - уже нет. После них уже и Сима в полив не сунулся. Вот так то.
- 1. "Нож хорош тому у кого он есть ... в нужную минуту" - в войну любой металлолом (тем более такой дорогой) сгодится, тем более для амеров - без дыму и шуму оне воевать не любят.
- 2. Ну ... конвой, да от италов - да, тогда да, правда и в атлантике конвоировали от немецких ЛКр, только дороговато (Бархэм помним?) это, да и на все конвои явно не хватало. Самое смешное:Худ, Ринаун и Рипалс в море были много полезнее в эту войну - поэтому на второстепенных театрах (типа Египта или Мадагаскара:lol: ) и не были замечены.
- 3. Везение, только везение - при нормальной авиаразведке (как у яппов и амеров на ТО) встретиться эсминцам, или модернизированным италам с такой калошей на опасном расстоянии - практически невозможно.
У Нельсона - то же самое, не повреди торпеда руль - хрен моржовый бы он от Бисмарка увидел, даже если бы и были торпедные повреждения. Вот "Шарнхорст" имел выигрыш в 1,5 узла у "Дюка" - здесь небольшое (относительно) повреждение сыграло роковую роль - скорость в 25-26 узлов уже не спасала, а от Нельсона - легко. А Тирпица "засовывали" от авиации - там скорость уже не спасала.
- 4. Почему: супер-пупер Бисмарк имел 320мм пояс, а Худ - 300мм - меньше на 8%, горизонтальное бронирование было не такое мощное, но ... достаточное для артиллерийских снарядов (угол встречи на 20км - 15-17град), вот на авиабомбы оно действительно не расчитано.
- 5. Самым "вкусным" Нагумо считал авианосцы (он в них знал толк) - не зря было достаточно много пикировщиков с 220кг (500фн) бомбой - практически бесполезной против линкоров, но эффективной против авианосцев и крейсеров. Линкоры амеров (макс. 23 узла), даже в море - угрозы Нагумо (29узлов да за 200миль от Пирла) не представляли. А пройти 200 миль даже к поврежденному авианосцу под ударами торпедоносцев старые калоши не могли даже теоретически. В Индийском океане были таки крейсера англичан, + Эскадра R - которую топили бы авиацией, но и могли добить поврежденные с ЛКр.
- 6. "Все еще двигался", а потом утоп - это и есть " в бою в проливе Суригао старые линкоры проявили себя. Не авиация, а они остановили наступающую японскую группировку ..."! Сильно! Интересно, а если бы не было линкоров - куда бы горящий Ямасиро на 5 узлах дошел бы, с одной башней? А Симу в проливе ждали все те же эсминцы и крейсера.
Кстати: Ямато с сотоварищи понесли потери от авиации и эсминцев, но ни как не от старых калош.
 
- 1. "Нож хорош тому у кого он есть ... в нужную минуту" - в войну любой металлолом (тем более такой дорогой) сгодится, тем более для амеров - без дыму и шуму оне воевать не любят.
- 2. Ну ... конвой, да от италов - да, тогда да, правда и в атлантике конвоировали от немецких ЛКр, только дороговато (Бархэм помним?) это, да и на все конвои явно не хватало. Самое смешное:Худ, Ринаун и Рипалс в море были много полезнее в эту войну - поэтому на второстепенных театрах (типа Египта или Мадагаскара:lol: ) и не были замечены.
- 3. Везение, только везение - при нормальной авиаразведке (как у яппов и амеров на ТО) встретиться эсминцам, или модернизированным италам с такой калошей на опасном расстоянии - практически невозможно.
У Нельсона - то же самое, не повреди торпеда руль - хрен моржовый бы он от Бисмарка увидел, даже если бы и были торпедные повреждения. Вот "Шарнхорст" имел выигрыш в 1,5 узла у "Дюка" - здесь небольшое (относительно) повреждение сыграло роковую роль - скорость в 25-26 узлов уже не спасала, а от Нельсона - легко. А Тирпица "засовывали" от авиации - там скорость уже не спасала.
- 4. Почему: супер-пупер Бисмарк имел 320мм пояс, а Худ - 300мм - меньше на 8%, горизонтальное бронирование было не такое мощное, но ... достаточное для артиллерийских снарядов (угол встречи на 20км - 15-17град), вот на авиабомбы оно действительно не расчитано.
- 5. Самым "вкусным" Нагумо считал авианосцы (он в них знал толк) - не зря было достаточно много пикировщиков с 220кг (500фн) бомбой - практически бесполезной против линкоров, но эффективной против авианосцев и крейсеров. Линкоры амеров (макс. 23 узла), даже в море - угрозы Нагумо (29узлов да за 200миль от Пирла) не представляли. А пройти 200 миль даже к поврежденному авианосцу под ударами торпедоносцев старые калоши не могли даже теоретически. В Индийском океане были таки крейсера англичан, + Эскадра R - которую топили бы авиацией, но и могли добить поврежденные с ЛКр.
- 6. "Все еще двигался", а потом утоп - это и есть " в бою в проливе Суригао старые линкоры проявили себя. Не авиация, а они остановили наступающую японскую группировку ..."! Сильно! Интересно, а если бы не было линкоров - куда бы горящий Ямасиро на 5 узлах дошел бы, с одной башней? А Симу в проливе ждали все те же эсминцы и крейсера.
Кстати: Ямато с сотоварищи понесли потери от авиации и эсминцев, но ни как не от старых калош.

2. Причем тут Бархэм?
Бархем прикрывал конвой, который подругому НИКАК нельзя было провести. Аналогичное прикрытие было и у итальянских конвоев и Мурманские не хуже прикрывали. И на Гуадалканале американцы линкоры использовали. Не надо путать. А вот одного присутствия с коновями Рэммилиса и Малайи застовляло немцев ни только отказыватся от атаки конвоя, но и просто напросто УБЕГАТЬ!
А насчет смеха над линейными крейсерами, так ничего удивительного. В отличии от R-ов они прошли модернизацию (Худ же, хоть и не проходил, но с момента своего появления считался самым лучшем линкором в мире, и самым дорогим одновременно), вот только всеравно Канингхэм в качестве флагмана юзал модернизированный Уорспайт. Да и вместо 2-х Худов, англичане разумно решили построить 2 Нельсона.

3. Небыло у италов нормальной разведки. И война это доказала. Недаром англичане провели налет на Таранто, обстреляли безнаказано Геную, Утопили крейсера у Матапана и т.п. И никто из современных историков не называет упомянутые операции везением.
И про Нельсон вы некорректно. Англичане целеноправленно авианосцем тормозили Бисмарк. Тормозили и смогли притормозить. Тоже самое они делали у Матапана. Там близость баз позволила итальянскому линкору ускользнуть, зато жетвой пал Пола и еще парочка крейсеров, посланных ему на помощь. Если бы что и помешало Нельсону добить Бисмарк - так это заканчивающееся топливо

4. не буду попусту разглогольствовать на эту тему о схемах бронирования и удельном весе брони каждого корабля. Предлагаю просто это:http://base13.glasnet.ru/text/ju/7.htm почитать. Очень интересная книга.

5. Ну зачем вы так? История наоборот показывает, что Нагумо так доконца и не понял значение авианосцев. Иначе он не увел бы их от Гавайев после одной атаки. И насчет бомб вы лукавите. НЕ БЫЛО у японцев бомб тяжелее. Иначе бы они не подвешивали бы под Кейты переделанные 356-мм снаряды при атаке все того же Перл-Харбора :) Кстати, не подскажите, для чего они их с собой взяли-то? ;)
Кстати, чтобы тихоходные калоши не догнали и было создано БЫСТРОХОДНОЕ СОЕДИНЕНИЕ АВИАНОСЦЕВ.
Крейсера у англичан в Индийском океане были - утопленные без потерь пикировщиками в одной атаке Корнуолл и Дорсетшир. и несколько крейсеров 1-й мировой, с которыми Тоне и Тикума спокойно бы одни расправились.
А эскадру R несмогли утопить. Ее просто не нашли, хоть она и тихоходная была.

6. Ямасиро сделал то, что ему и предназначалось. Он отвлек на себя ВСЕ старые и тихоходные линкоры. ВСЕ новые и быстроходные отвлек на себя Одзава. В результате Курите оставалось только порезвится как Лису в курятнике, и то, что он имея такое преимуществно не смог его реализивоть не слишком хорошо говорит о его способностях. И кстати, Ямато со товарищи остались боеспособными. Не эсминцы не авиация ничего с ними не могли поделать. Погибли тяжелые крейсера. Ямато со товарищи просто напросто отошли. А вот потопление Мусаси днем раньше действительно призщнано историками случайностью. Ибо невозможно обьяснить, как американской авиации удавалось проводить массированные атаки на один и тот же линкор.

И кстати! Про Бэрхэм, про его ценность!
Не вспомните, как Черчиль предлагал затопить его, заблокировав порт в северной африке?
 
-1. Да и вместо 2-х Худов, англичане разумно решили построить 2 Нельсона.
- 2. Небыло у италов нормальной разведки. И война это доказала.
- 3. Если бы что и помешало Нельсону добить Бисмарк - так это заканчивающееся топливо
- 4. не буду попусту разглогольствовать на эту тему о схемах бронирования и удельном весе брони каждого корабля. Предлагаю просто это:http://base13.glasnet.ru/text/ju/7.htm почитать. Очень интересная книга.
- 5. Ну зачем вы так? История наоборот показывает, что Нагумо так доконца и не понял значение авианосцев. Иначе он не увел бы их от Гавайев после одной атаки. И насчет бомб вы лукавите. НЕ БЫЛО у японцев бомб тяжелее. Иначе бы они не подвешивали бы под Кейты переделанные 356-мм снаряды при атаке все того же Перл-Харбора :) Кстати, не подскажите, для чего они их с собой взяли-то? ;)
- 6. Кстати, чтобы тихоходные калоши не догнали и было создано БЫСТРОХОДНОЕ СОЕДИНЕНИЕ АВИАНОСЦЕВ.
- 7. Ямасиро сделал то, что ему и предназначалось. Он отвлек на себя ВСЕ старые и тихоходные линкоры. ВСЕ новые и быстроходные отвлек на себя Одзава. В результате Курите оставалось только порезвится как Лису в курятнике, и то, что он имея такое преимуществно не смог его реализивоть не слишком хорошо говорит о его способностях.
- 8. И кстати! Про Бэрхэм, про его ценность!
Не вспомните, как Черчиль предлагал затопить его, заблокировав порт в северной африке?
- 1. Это была их главная ошибка: 2 "Худа"(16х381мм) завалили бы Бисмарка раньше чем немец так "ловко" попал бы в один, пока "Принц" пристреливался и боролся с неполадками. "Худы" догнали бы и неповрежденный в руль (удивительная случайность) "Бисмарк", чего не могли сделать даже "Кинги", а уж "Родней" - и подавно. Медлительные линкоры были очень уязвимы при атаках ПЛ, и наоборот: линкор, делающий 20-25 крейсерских узлов - практически неуязвим в открытом море от ПЛ.
От "Худа" слинять "Шарнхорсту" было бы проблематично, если не сказать - невозможно.
Так что выпуск Нельсонов - ошибка англичан - их просто обходили, если не случалось форс-мажора.
- 2. Ес-сно. Если б была, да и налажена связь с авиацией - хрен бы калоши так резвились с италами.
- 3. У "Роднея"? Да нет - топлива не было у "Кинга", а Родней расстрелял почти весь боезапас - поэтому добивали торпедами (как и "Шарнхорст" кстати).
- 4. Забавно!
- 5. О как? Прям "не знал - не знал и забыл"? Увел по ОДНОЙ причине: не оказалось авианосцев - основной цели Нагумо (но могли быть рядом), а калоши он дотопил бы, даже если бы они вышли на перехват в океан - торпедоносцы доказали свою эффективность.
Не было 800-1000кг БРОНЕБОЙНЫХ бомб - поэтому сделали суррогаты, а 1000фн (450кг) бомбы были. Просто гризонтальные бомберы в открытом море малоэффективны, хотя и попадали в "Принца" (правда "завалили" его торпедоносцы), а вот в порту, по неподвижным ГРУППОВЫМ целям - за милую душу.
- 6. Безусловно, если заметили: для МОРСКИХ боев в океане ВСЕ делали быстрохоные соединения:Нагумо+ЛКр+Кр, Худ+Принц+крейсера, Бисмарк+Евгений, Вашингтон+СаутДакота + крейсера и т.д. Вот для пуляний по берегу без опаски: Сицилия, Нормандия, Окинава и т.д. - тут калоши ( даже древний Арканзас приволокли). Можно назвать флотом, а можно плавучими батареями - как ндравится, но к войне на море уже не приспособлены в 40-х годах.
- 7. Ну на "живца" калоши подойдут - эт верно!
- 8. А я про что? Если есть возможность избавиться, но с пользой - то за милую душу, хоть Бархэм, хоть Мэриленд! Насчет "Худа" таких мыслей и не возникало!
 
- 1. Это была их главная ошибка: 2 "Худа"(16х381мм) завалили бы Бисмарка раньше чем немец так "ловко" попал бы в один, пока "Принц" пристреливался и боролся с неполадками. "Худы" догнали бы и неповрежденный в руль (удивительная случайность) "Бисмарк", чего не могли сделать даже "Кинги", а уж "Родней" - и подавно. Медлительные линкоры были очень уязвимы при атаках ПЛ, и наоборот: линкор, делающий 20-25 крейсерских узлов - практически неуязвим в открытом море от ПЛ.
От "Худа" слинять "Шарнхорсту" было бы проблематично, если не сказать - невозможно.
Так что выпуск Нельсонов - ошибка англичан - их просто обходили, если не случалось форс-мажора.
- 2. Ес-сно. Если б была, да и налажена связь с авиацией - хрен бы калоши так резвились с италами.
- 3. У "Роднея"? Да нет - топлива не было у "Кинга", а Родней расстрелял почти весь боезапас - поэтому добивали торпедами (как и "Шарнхорст" кстати).
- 4. Забавно!
- 5. О как? Прям "не знал - не знал и забыл"? Увел по ОДНОЙ причине: не оказалось авианосцев - основной цели Нагумо (но могли быть рядом), а калоши он дотопил бы, даже если бы они вышли на перехват в океан - торпедоносцы доказали свою эффективность.
Не было 800-1000кг БРОНЕБОЙНЫХ бомб - поэтому сделали суррогаты, а 1000фн (450кг) бомбы были. Просто гризонтальные бомберы в открытом море малоэффективны, хотя и попадали в "Принца" (правда "завалили" его торпедоносцы), а вот в порту, по неподвижным ГРУППОВЫМ целям - за милую душу.
- 6. Безусловно, если заметили: для МОРСКИХ боев в океане ВСЕ делали быстрохоные соединения:Нагумо+ЛКр+Кр, Худ+Принц+крейсера, Бисмарк+Евгений, Вашингтон+СаутДакота + крейсера и т.д. Вот для пуляний по берегу без опаски: Сицилия, Нормандия, Окинава и т.д. - тут калоши ( даже древний Арканзас приволокли). Можно назвать флотом, а можно плавучими батареями - как ндравится, но к войне на море уже не приспособлены в 40-х годах.
- 7. Ну на "живца" калоши подойдут - эт верно!
- 8. А я про что? Если есть возможность избавиться, но с пользой - то за милую душу, хоть Бархэм, хоть Мэриленд! Насчет "Худа" таких мыслей и не возникало!

1. Скажите, а сколько бы Худдов понадобилось бы, чтобы "завалить" Бисмарк в паре с Тирпицем? ;)
А насчет случайностей - почему не вспомните попадание в топливные танкеры? тоже "удивительная случайность"?

2. Если бы то, да если бы се.. Может тогда примим в расчет, что и у англичан была бы нормальная ударная авиация по типу американской, может бы итальянцем и летать бы нечему было? :)

3. Верные замечания, но неправильные выводы. Добивали торпедами не потому, что боезапас кончался, а потому, что в отличии от Худа, утонувшего за 6 минут боя, Бисмарк не тонул расстреливаемы в течении несколько суток различными видами оружия. Всего-то и разницы между Худом и Бисмарком :)

4. Действительно :) учитывая, что это написано на основе отчетов адмиралтейской комиссии.

5. Странно, что-то при Мидуэйе Нагому имея на 2 авианосца меньше теже самые американский в расчет даже не брал, да и даже после их обнаружения кол****ся, что же лучше, топить их или еще раз долбануть по Мидуэйю? Не убедили :)

6. Нагумо+ЛКр+Кр - заметте, в составе этого соединения ни разу не было Ямато, по одной просто причине - скорость мала, а старой калошей кто его назовет?
Худ+Принц+крейсера + Арк Ройал и еще половина флота.
Бисмарк+Евгений, а также Шеер и Дойчланд и Шпее.
Вашингтон+СаутДакота + крейсера - единственные линкоры, бывшие в наличии на тот момент.
Все только в сравнении. Думаю не стоит напоминать, чем закончилось Принц Уэльский + Рипалс?

7. А чего же на Куриту тогда Быстроходных линкоров не нашлось?

8. Насчет Худа конечно - он к тому времени уже на дне океана валялся. А насчет избавится, так Потеря Рояйал Оука была для англичан не меньшей трагедией, чем потяря Худа.
 
1. Скажите, а сколько бы Худдов понадобилось бы, чтобы "завалить" Бисмарк в паре с Тирпицем? ;)
А насчет случайностей - почему не вспомните попадание в топливные танкеры? тоже "удивительная случайность"?

2. Если бы то, да если бы се.. Может тогда примим в расчет, что и у англичан была бы нормальная ударная авиация по типу американской, может бы итальянцем и летать бы нечему было? :)

3. Верные замечания, но неправильные выводы. Добивали торпедами не потому, что боезапас кончался, а потому, что в отличии от Худа, утонувшего за 6 минут боя, Бисмарк не тонул расстреливаемы в течении несколько суток различными видами оружия. Всего-то и разницы между Худом и Бисмарком :)

4. Действительно :) учитывая, что это написано на основе отчетов адмиралтейской комиссии.

5. Странно, что-то при Мидуэйе Нагому имея на 2 авианосца меньше теже самые американский в расчет даже не брал, да и даже после их обнаружения кол****ся, что же лучше, топить их или еще раз долбануть по Мидуэйю? Не убедили :)

6.
а). Нагумо+ЛКр+Кр - заметте, в составе этого соединения ни разу не было Ямато, по одной просто причине - скорость мала, а старой калошей кто его назовет?
б). Худ+Принц+крейсера + Арк Ройал и еще половина флота.
Бисмарк+Евгений, а также Шеер и Дойчланд и Шпее.
в). Вашингтон+СаутДакота + крейсера - единственные линкоры, бывшие в наличии на тот момент.
г). Все только в сравнении. Думаю не стоит напоминать, чем закончилось Принц Уэльский + Рипалс?

7. А чего же на Куриту тогда Быстроходных линкоров не нашлось?

8. Насчет Худа конечно - он к тому времени уже на дне океана валялся. А насчет избавится, так Потеря Рояйал Оука была для англичан не меньшей трагедией, чем потяря Худа.

- 1. Думаю поменьше чем "Кингов" с "Нельсонами" - они их просто и догнать то не могли, не то что топить (и если у Нельсона с Роднеем еще и артиллерия была приличная, то уж у Кингов - слабовата супротив немцев).
- 2. Нормальная была когда? В 45-м или в 42-м? Как только появился Кессельринг - все калоши ушли подальше в Египет - уже не могли даже ночью приближаться к Италии.
- 3. Дык немец же, Шарнхорст вон тоже плохо тонул, а "Принца", например, быстренько завалили - всего на 15 минут позже чем старичка Рипалса с никакой броней.
- 4. Я и говорю - забавно!
- 5. Кол****ся (как оказалось - правильно) - нанести удар по авианосцу самолетами снаряженными для бомбежки Мидуэя, или у него еще есть время перевооружить самолеты для удара по авианосцам - кого бомбить вопроса не возникало.
- 6.
а). Я! Ямато был способен либо добивать подранков, либо быть самой большой мишенью для самолетов - выбрать место и дистанцию боя с американскими кораблями (калоши-батареи я к ним не отношу) он не мог
в принципе.
б). Если заметили: Шеер и Лютцов в Атлантику ходили поодиночке - иначе тормозили бы Бисмарка и Евгения.
в). Разве? Или старье отправили от греха подальше в Средиземноморье.
г). У Принца и Рипалса был шанс: успеть проскочить ночью к десанту, у соединения "R" его не было даже теоретически.
- 7. Дык ускакали за Озавой - Хэлси продал все, за возможность утопить авианосцы.
- 8. И что бы оне (англичане) сделали бы с ним, уцелей Оук? Отправили бы в Египет от греха подальше к итальянским лягушкам, или прикрывал бы конвои до первой лодки, как Бархэм? Худ, до гибели, трудился не покладая винтов, как в принципе и Ринаун с Рипалсом.
 
- 1. Думаю поменьше чем "Кингов" с "Нельсонами" - они их просто и догнать то не могли, не то что топить (и если у Нельсона с Роднеем еще и артиллерия была приличная, то уж у Кингов - слабовата супротив немцев).
- 2. Нормальная была когда? В 45-м или в 42-м? Как только появился Кессельринг - все калоши ушли подальше в Египет - уже не могли даже ночью приближаться к Италии.
- 3. Дык немец же, Шарнхорст вон тоже плохо тонул, а "Принца", например, быстренько завалили - всего на 15 минут позже чем старичка Рипалса с никакой броней.
- 4. Я и говорю - забавно!
- 5. Кол****ся (как оказалось - правильно) - нанести удар по авианосцу самолетами снаряженными для бомбежки Мидуэя, или у него еще есть время перевооружить самолеты для удара по авианосцам - кого бомбить вопроса не возникало.
- 6.
а). Я! Ямато был способен либо добивать подранков, либо быть самой большой мишенью для самолетов - выбрать место и дистанцию боя с американскими кораблями (калоши-батареи я к ним не отношу) он не мог
в принципе.
б). Если заметили: Шеер и Лютцов в Атлантику ходили поодиночке - иначе тормозили бы Бисмарка и Евгения.
в). Разве? Или старье отправили от греха подальше в Средиземноморье.
г). У Принца и Рипалса был шанс: успеть проскочить ночью к десанту, у соединения "R" его не было даже теоретически.
- 7. Дык ускакали за Озавой - Хэлси продал все, за возможность утопить авианосцы.
- 8. И что бы оне (англичане) сделали бы с ним, уцелей Оук? Отправили бы в Египет от греха подальше к итальянским лягушкам, или прикрывал бы конвои до первой лодки, как Бархэм? Худ, до гибели, трудился не покладая винтов, как в принципе и Ринаун с Рипалсом.

1. Странные вещи вы говорите! Оба потопленных немецких линкора были потоплены Роднеем, Кинг Джодж V и Дюк оф Йорком. И наоборот, единственным погибшем в надводном бою английским линокорм (если его вообще так можно было назвать) был Худ. Не кажется ли вам это странным? Вы говорите все, что было на самом деле - с точностью, да наоборот!

2. Да, Германия господство временное захватила, с помощью авиации. Однако пикировщики так и не смогли утопить даже ни одного бронированного авианосца, не говоря уж про линкоры. Вообще, единчтвенный лнкор, который смогли утопить немцы был Марат. Итальянцы ухитрились создать части торпедоносцев, которые смогли добится больших результатов, однако я не об этом. Я о том, как повернулась бы война, если бы и англичан были не допотопный авоськи, а хотя бы кейты? Как бы тогда повернулся погром в Тараното? Может быть тогда в Матапане полегли бы не только 3 тяжелых крейсера, а еще и Виторрио Венетто, который бы 3, нелюбимые вами "калоши" утопили бы так же быстро, как и крейсера.

3. Вы опять путаете Божий дар с яичницей. Принс был потоплен не ОДНИМ ЕДИНСТВЕННЫМ снарядом. В него было всажено 6 торпед и парочка бомб. А то, что Шарнхост долго тонул, так его арт огнем убивали целых 90 минут просто гнали, причем, самое интересное, гнал и загнал линкор, который имел на 3 узла меньшую скорость. И этот линкор выдержал 90-о минутную дуэль, а не погиб за 6 минут. А то, что Принс Уэльский отпустил Бисмарк, то тоже надо понять, Совершенно новый корабль, еще не с доконца завершенными ремонтами на борту, с неисправной артилерией + еще и получивший повреждени. Зато уже Дюк оф Йорк полностью показал себя во всей красе утопив Шарнхорст.

4. Ну позабавтесь над картонной броней Худа.

5. Разве? Почитайте внимательнее историю битвы при Мидуйэ. Освежите память.

6.
а) Однако! Как же он тогда ухитрился выбрать место и дистанцию в бою в заливи Лейте? ;)
б) Это еще вопрос, кто кого бы тормозил! :) Карманники на одной заправки могли пройти почти 16 тыс. миль, или почти половину шарика! Первым же делом, прорвавшихся немцев в Атлантику - стала заправка. Особенно это касалось Ойгена, который после отделения от Бисмарка в одиночку ничего сделать не мог и вернулся в Брест. Да и проблем с машинами у карманников не было, в отличии от тогоже Хиппера страдающего поломками и перерасходом топлива. И в одиночку карманники навели шороху поболее, чем Бисмарк своим походом. Так что скорость не показатель.
в) не понял. Про какое вы старье? Если про англичан, то были там и Уэльсы, только вот кратковременно. "Старье" вполне справлялось само.
г) ага, был шанс самоубийц. Их потопили на походе ТУДА! А должен был быть еще путь и ОТТУДА. Да и еще и должен был быть бой ТАМ с силами прикрытия. В итоге получился бы бой наподобие ночного боя у Гуадалканала, за маленьким исключенеем. Если Японцы что там, что там были практически одинаковыми, то Рипалс в бронировании явно уступал Саут Дакоте, и врядли бы выдержал такое же колличество попаданий. Принс не имел такого радара, как у Вашингтона, английские эсминцы были старше американских. Да и по вооружению оба линкора уступали американским. Так что, как не крути - поход самоубйц, не более. Так что теоретически шанса не было ни у тех ни у тех, только вот старенькие линкоры целы остались.

7. Странно. Против 4-х авианосцев Хэлси имел подавляющее преимущество в своих. Зачем же ему понадобились Линкоры? Могу сделать предположение - против Исе и Хьюги, тоже "калош не играющих никакой роли". Как вы думаете? Верное предположение? Или выдвинете свое?

8. Да не прикрывал Бархэм конвой! Он завоевывал локальное господство в центральном секторе! Со всей остальной эскадрой! Это итальянцы проводили только конвои, англичане выполняли множество взаимных задач.
А то, что старички прикрывали конвои в атлантике - оезультат неустанной работы Худа и товарищей! Не могли они блокировать немцев. НЕ МОГЛИ!Именно поэтому требовалось непосредственное охранение конвоев наименее ценными линкорами. Наименее, но всеже ценными!
 
1. Странные вещи вы говорите! Оба потопленных немецких линкора были потоплены Роднеем, Кинг Джодж V и Дюк оф Йорком. И наоборот, единственным погибшем в надводном бою английским линокорм (если его вообще так можно было назвать) был Худ. Не кажется ли вам это странным? Вы говорите все, что было на самом деле - с точностью, да наоборот!

2. Да, Германия господство временное захватила, с помощью авиации. Однако пикировщики так и не смогли утопить даже ни одного бронированного авианосца, не говоря уж про линкоры.

3. Вы опять путаете Божий дар с яичницей. Принс был потоплен не ОДНИМ ЕДИНСТВЕННЫМ снарядом. В него было всажено 6 торпед и парочка бомб. А то, что Шарнхост долго тонул, так его арт огнем убивали целых 90 минут просто гнали, причем, самое интересное, гнал и загнал линкор, который имел на 3 узла меньшую скорость. И этот линкор выдержал 90-о минутную дуэль, а не погиб за 6 минут. А то, что Принс Уэльский отпустил Бисмарк, то тоже надо понять, Совершенно новый корабль, еще не с доконца завершенными ремонтами на борту, с неисправной артилерией + еще и получивший повреждени. Зато уже Дюк оф Йорк полностью показал себя во всей красе утопив Шарнхорст.

4. Ну позабавтесь над картонной броней Худа.

5. Разве? Почитайте внимательнее историю битвы при Мидуйэ. Освежите память.

6.
а) Однако! Как же он тогда ухитрился выбрать место и дистанцию в бою в заливи Лейте? ;)
б) Это еще вопрос, кто кого бы тормозил! :) Карманники на одной заправки могли пройти почти 16 тыс. миль, или почти половину шарика!
в) не понял. Про какое вы старье? Если про англичан, то были там и Уэльсы, только вот кратковременно. "Старье" вполне справлялось само.
г) ага, был шанс самоубийц. Их потопили на походе ТУДА! А должен был быть еще путь и ОТТУДА. Да и еще и должен был быть бой ТАМ с силами прикрытия. В итоге получился бы бой наподобие ночного боя у Гуадалканала, за маленьким исключенеем.
7. Странно. Против 4-х авианосцев Хэлси имел подавляющее преимущество в своих. Зачем же ему понадобились Линкоры? Могу сделать предположение - против Исе и Хьюги, тоже "калош не играющих никакой роли". Как вы думаете? Верное предположение? Или выдвинете свое?

8. Да не прикрывал Бархэм конвой! Он завоевывал локальное господство в центральном секторе! Со всей остальной эскадрой! Это итальянцы проводили только конвои, англичане выполняли множество взаимных задач.
- 1. Шарнхорст, вообще то линейный крейсер, причем довольно слабенький (280мм - калибр немецких ЛКр до 1911-го года), но все равно более полезный чем старье Нельсон.
Про Бисмарк - все понятно, не лови его англы всем флотом, не попади удачно "суордфиш" под занавес - не видал бы его Родни и на горизонте, а вот "Кинг" если бы оборзел - то схлопотал бы по полной - слабоват он был против немца в одиночку.
- 2. По одной причине: линкоры почти никогда не подходили близко к местам базирования. На Крите - были практически на предельном радиусе Ю-87-х (и 109-х:p ), У Сицилии то же поэтому массированных атак авиации не отбивал ни один линкор в Средиземноморье.
- 3. Дюк "поймал" Шарнхорста из-за р...ва немцев - хрен бы он догнал ЛКр. Английские и американские линкоры постоянно пытались перехватить немцев в Арктике - удалось только один раз.
Это Вы путаете: не Принц "отпустил" Бисмарка, а Лютьенс НЕ СТАЛ добивать "Принца" - почуствуйте разницу.
Кстати: не удивились, ПОЧЕМУ в "Принца" попали бомбы с горизонтальных бомберов (то же по своему удивительное событие)? А если бы это были калоши - сколько бы они схлопотали?
- 4. Забавлялся, а ПОЧЕМУ Вы считаете, что его броня "картонная", а у "Элизабетов" - нормальная? Если пояс был на дюйм меньше, то башни и погреба были защищены на два дюйма лучше.
- 5. "Затем, когда разведывательный самолет заметил американское соединение, в состав которого входил по крайней мере 1 авианосец, Нагумо передумал и приказал поднять самолеты с ангарной палубы на полетную, чем бы они не были вооружены, а с полетной — опустить в ангар. Но так как авианосцы не могли одновременно поднимать и опускать самолеты, Нагумо требовалось для этого определенное время. Его корабли находились в нужном строю, и потребуется всего несколько минут, чтобы поднять воздух вторую волну, которая уничтожит американское соединение. Ведь его место теперь было точно известно японцам. Однако американцы не дали Нагумо этих самых минут. За этот час он совершил самые страшные ошибки в этой войне..."(освежил: С. Далл).
- 6.
а). С кем? С транспортами? С эскортными Ав? Или он мог выбирать дистанцию боя с Саут Дакотой или Саратогой?
б). Тогда уж вспомогательные крейсера - без конкурентов. Мы ведь о БОЕВЫХ кораблях говорим - которые могут постоять за себя в ЛИНЕЙНОМ бою, а не в стычке с легкими крейсерами.
в). Наверно были ... а что делали?
г). Вообще то соединение Z проскочило ночью один из районов высадки - и им пришлось возвращаться, а потом повернуть обратно (из-за плохой авиаразведки).
Силы прикрытия были ... не очень: линейные крейсера с 356мм орудиями (такими же как у "Принца" но у него 356-381мм пояс) и 203мм поясом (у Рипалса 229, но 381мм орудия) + тяжелые крейсера - опасные в ночном бою, но сильно уязвимые в дневном.
- 7. Да может и против них, а может и против Ямато или еще кого - поймите, Хэлси - авианосник, нарваться ночью своими авианосцами на крейсера или линкоры японцев - удовольствие маленькое, а информации о наличии и перемещении японского флота, ТОГДА, он имел поменьше нашего!!! поэтому и пер, прихватив скоростные линкоры - ПОЛЕЗНЫЕ в морском бою в открытом море.
 
- 1. Шарнхорст, вообще то линейный крейсер, причем довольно слабенький (280мм - калибр немецких ЛКр до 1911-го года), но все равно более полезный чем старье Нельсон.
Про Бисмарк - все понятно, не лови его англы всем флотом, не попади удачно "суордфиш" под занавес - не видал бы его Родни и на горизонте, а вот "Кинг" если бы оборзел - то схлопотал бы по полной - слабоват он был против немца в одиночку.
- 2. По одной причине: линкоры почти никогда не подходили близко к местам базирования. На Крите - были практически на предельном радиусе Ю-87-х (и 109-х:p ), У Сицилии то же поэтому массированных атак авиации не отбивал ни один линкор в Средиземноморье.
- 3. Дюк "поймал" Шарнхорста из-за р...ва немцев - хрен бы он догнал ЛКр. Английские и американские линкоры постоянно пытались перехватить немцев в Арктике - удалось только один раз.
Это Вы путаете: не Принц "отпустил" Бисмарка, а Лютьенс НЕ СТАЛ добивать "Принца" - почуствуйте разницу.
Кстати: не удивились, ПОЧЕМУ в "Принца" попали бомбы с горизонтальных бомберов (то же по своему удивительное событие)? А если бы это были калоши - сколько бы они схлопотали?
- 4. Забавлялся, а ПОЧЕМУ Вы считаете, что его броня "картонная", а у "Элизабетов" - нормальная? Если пояс был на дюйм меньше, то башни и погреба были защищены на два дюйма лучше.
- 5. "Затем, когда разведывательный самолет заметил американское соединение, в состав которого входил по крайней мере 1 авианосец, Нагумо передумал и приказал поднять самолеты с ангарной палубы на полетную, чем бы они не были вооружены, а с полетной — опустить в ангар. Но так как авианосцы не могли одновременно поднимать и опускать самолеты, Нагумо требовалось для этого определенное время. Его корабли находились в нужном строю, и потребуется всего несколько минут, чтобы поднять воздух вторую волну, которая уничтожит американское соединение. Ведь его место теперь было точно известно японцам. Однако американцы не дали Нагумо этих самых минут. За этот час он совершил самые страшные ошибки в этой войне..."(освежил: С. Далл).
- 6.
а). С кем? С транспортами? С эскортными Ав? Или он мог выбирать дистанцию боя с Саут Дакотой или Саратогой?
б). Тогда уж вспомогательные крейсера - без конкурентов. Мы ведь о БОЕВЫХ кораблях говорим - которые могут постоять за себя в ЛИНЕЙНОМ бою, а не в стычке с легкими крейсерами.
в). Наверно были ... а что делали?
г). Вообще то соединение Z проскочило ночью один из районов высадки - и им пришлось возвращаться, а потом повернуть обратно (из-за плохой авиаразведки).
Силы прикрытия были ... не очень: линейные крейсера с 356мм орудиями (такими же как у "Принца" но у него 356-381мм пояс) и 203мм поясом (у Рипалса 229, но 381мм орудия) + тяжелые крейсера - опасные в ночном бою, но сильно уязвимые в дневном.
- 7. Да может и против них, а может и против Ямато или еще кого - поймите, Хэлси - авианосник, нарваться ночью своими авианосцами на крейсера или линкоры японцев - удовольствие маленькое, а информации о наличии и перемещении японского флота, ТОГДА, он имел поменьше нашего!!! поэтому и пер, прихватив скоростные линкоры - ПОЛЕЗНЫЕ в морском бою в открытом море.

1. Шарнхорст вообще-то линкор, с броией линкора. У него почти такое же бронирование было, как у Бисмарка. И только наличие меньшего калибра (который, тем не менее был очень эффективнфм и позвалял давать залп каждые 17 секунд) позволяет относить его к линейным крейсерам.

2. Да неужели? Наверное именно из-за этого "предельного радиуса" Королева ушла ремонтироватся в Дурбан, а Уорспайт аж на Западное побережье США? Ну да ладно, с Линкорами. Вопрос авианосцами - Идомитейбл в январе 41-го и Формидейбл в мае того же года. Они тожн были на пределе радиуса?

3. Да не раздолбайство это было. Англичане планомерно загнали крейсерами и эсминцами Шарнхорст, искавший конвой, к Дьюку.
То что вы говорите про добивание Принса Бисмарком - из области фантастики! О каком добивании может быть речь, когда корабль полностью сохранил артилерию (ее неполадки немцам были неизвестны) и скорость!? + Прикрывали его 2 тяжелых крейсера против одного немецкого + броня была не худовская. Да еще неизвестно с какой стороны могли подойти подкрепления в неизвестных для немцев количествах. Помилуйте, о каком добивании вы ведете речь!? Бисмарку надо было как можно быстрее сбежать и ему это удалось.
А то, что в Принс попали бомбы с горизонтальных бомбардировщиков - не удивляет, как не удивляют попадания в Литторио с В-24 или в Хагуро (всего лишь тяжелый крейсер) с В-17.

4. Как башни и погреба были защищины мы увидели, впрочем как и весь мир.

5. Т.е. вторую волну он собрался послать на замеченные корабли. Вопрос, что он сделал с 1-й волной? :)

6.
а) Скорость Саут Дакоты 27 узлов - такая же как у Ямато. С Саратогой еще проще. Одного полуторатонного снаряда было бы достаточно, чтобы авианосец потерял скорость, учитывая его экзотическую энергоустановку. Только дело в том, что американцы за всю войну пошли на непосредственный контакт линкорами в бою у Гуадалканала. Во всех остальных случаях они держали линкоры непосредственно с авианосцами. Было интереснее глянуть, на что способны американцы в бою против Ямато, учитывая, что таже Саут Дакота была выведена из строя тяжелыми крейсерами.
б) а карманники и были боевыми кораблями, способными постоять за себбя. Ни один из них так и не был потоплен в бою. Для линейного боя они НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ, впрочем, как и Ойген. А на счет вспомогательных крейсеров.... так на их счету тоже боевой корабль - Сидней!
в) Это так важно? Мы же вроде про "старье" рассуждали?
г) Если вы про высадку в Куантане, то это была ложная информация. Единственное, чего они добились отреагировав на это сообщение - избежали боя с силами Одзавы. В любом случае англичанам сразу надо было бежать в Индийский океан, как потом вполне справедливо поступал Соммервил, во время рейда Нагумо.
+ эсминцы, позволяющие в случае чего прикрыть отход главных сил, а в идеале главная ударная сила в виде дальнобойных торпед, + большая скорость, позволяющая держать нужную дистанцию боя + таже самая авиация :). Совсем мало преимуществ?!

7. Все бы ничего, однако! До войны у Японии было 10 линкоров (американцам это прекрасно известно, учитывая возвращение в строй Хиэй) + 2 она построила во время войны - американцам тоже известно, поскольку они атаковали оба. Таперь посмотрим, что же двигалось к заливу Лейте? 2 линкора с юга - американцам это известно, они готовятся к бою с ними. 5 двигается к проливу Сан-Бернардино - они пересчитаны и индетифицированы, так как не раз уже атакованы. 2 линкора потоплены у Гуадалканала - американцам тоже прекрасно известно. Т. е с севера максимум могут пожойти 3 старых японца. И против этих сил Хэлси бросает 7 новых линкоров! Т.е как не крути, Хэлси боится "бесполезных" старичков, ибо для боя с крейсерами достаточно крейсеров прикрытия, учитывая опять же наличие крейсеров в центральном японском соединении. Отсюда простой вывод - не такие уж бесполезные старечки, если ради их нетрайлизации рискуют десантным соединением.
 
1. Шарнхорст вообще-то линкор, с броией линкора. У него почти такое же бронирование было, как у Бисмарка. И только наличие меньшего калибра (который, тем не менее был очень эффективнфм и позвалял давать залп каждые 17 секунд) позволяет относить его к линейным крейсерам.

2. Да неужели? Наверное именно из-за этого "предельного радиуса" Королева ушла ремонтироватся в Дурбан, а Уорспайт аж на Западное побережье США? Ну да ладно, с Линкорами. Вопрос авианосцами - Идомитейбл в январе 41-го и Формидейбл в мае того же года. Они тожн были на пределе радиуса?

3. Да не раздолбайство это было. Англичане планомерно загнали крейсерами и эсминцами Шарнхорст, искавший конвой, к Дьюку.
То что вы говорите про добивание Принса Бисмарком - из области фантастики! О каком добивании может быть речь, когда корабль полностью сохранил артилерию (ее неполадки немцам были неизвестны) и скорость!? + Прикрывали его 2 тяжелых крейсера против одного немецкого + броня была не худовская.

4. Как башни и погреба были защищины мы увидели, впрочем как и весь мир.

5. Т.е. вторую волну он собрался послать на замеченные корабли. Вопрос, что он сделал с 1-й волной? :)

6.
а) Скорость Саут Дакоты 27 узлов - такая же как у Ямато. С Саратогой еще проще. Одного полуторатонного снаряда было бы достаточно, чтобы авианосец потерял скорость, учитывая его экзотическую энергоустановку. Только дело в том, что американцы за всю войну пошли на непосредственный контакт линкорами в бою у Гуадалканала. Во всех остальных случаях они держали линкоры непосредственно с авианосцами. Было интереснее глянуть, на что способны американцы в бою против Ямато, учитывая, что таже Саут Дакота была выведена из строя тяжелыми крейсерами.
б) а карманники и были боевыми кораблями, способными постоять за себбя. Ни один из них так и не был потоплен в бою. Для линейного боя они НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ, впрочем, как и Ойген. А на счет вспомогательных крейсеров.... так на их счету тоже боевой корабль - Сидней!
в) Это так важно? Мы же вроде про "старье" рассуждали?
г) Если вы про высадку в Куантане, то это была ложная информация. Единственное, чего они добились отреагировав на это сообщение - избежали боя с силами Одзавы. В любом случае англичанам сразу надо было бежать в Индийский океан, как потом вполне справедливо поступал Соммервил, во время рейда Нагумо.
+ эсминцы, позволяющие в случае чего прикрыть отход главных сил, а в идеале главная ударная сила в виде дальнобойных торпед, + большая скорость, позволяющая держать нужную дистанцию боя + таже самая авиация :). Совсем мало преимуществ?!

7. Все бы ничего, однако! До войны у Японии было 10 линкоров (американцам это прекрасно известно, учитывая возвращение в строй Хиэй) + 2 она построила во время войны - американцам тоже известно, поскольку они атаковали оба. Таперь посмотрим, что же двигалось к заливу Лейте? 2 линкора с юга - американцам это известно, они готовятся к бою с ними. 5 двигается к проливу Сан-Бернардино - они пересчитаны и индетифицированы, так как не раз уже атакованы. 2 линкора потоплены у Гуадалканала - американцам тоже прекрасно известно. Т. е с севера максимум могут пожойти 3 старых японца. И против этих сил Хэлси бросает 7 новых линкоров! Т.е как не крути, Хэлси боится "бесполезных" старичков, ибо для боя с крейсерами достаточно крейсеров прикрытия, учитывая опять же наличие крейсеров в центральном японском соединении. Отсюда простой вывод - не такие уж бесполезные старечки, если ради их нетрайлизации рискуют десантным соединением.
- 1. Даже при 380мм калибре (вариант переоборудования "Гнейзенау" 6х380мм) они остаются ЛКр - до линкора не дотягивают, хотя и получились бы получше "Рипалса".
- 2. Если бы не на пределе - не ушла бы "Королева" да и "Уорспайт" тоже. У авианосцев БЫЛО и зенитное и авиационное прикрытие - помогло уцелеть, но еле-еле. Поэтому в зону где "бесчинствовали" немцы прикрытые истребителями 2ВФ больше не совались ... до 43-го.
- 3. Насчет фантастики сказать трудно, во всяком случае "Худ" был забронирован чуть хуже (пояс: Принс 356-381мм, Худ 350мм), но имел более мощные орудия и скорость, позволявшую держать НУЖНУЮ дистанцию с Бисмарком, а вот Принс - нет. Вот битва Бисмарка с Худом+Принсом - это из области фантастики, а Бимарк с Принцем - запросто:p
- 4. http://base13.glasnet.ru/text/ju/7.htm - Вы же давали ссылку - это было невероятно, но ...
- 5. 1-я волна только что вернулась с бомбежки Мидуэя, 2-я должна была лететь туда же, но как только Нагумо получил известия что найден (вероятно) американский авианосец - вопрос ЧТО бомбить уже не стоял.
- 6.
а). это было интересно даже Моррисону: Ли (Айова, Нью-Джерси, Массачусетс, Саут Дакота, Вашингтон, Алабама) против Куриты (Ямато, Мусаси, Нагато, Конго и Харуна).
б). Карманника крейсера "поймали" один раз - кончилось самозатоплением.
- 7. Курита, после потери "Мусаси" повернул обратно на N - что тоже было известно американцам - что он может вернуться в пролив ... они и не подумали.
 
- 1. Даже при 380мм калибре (вариант переоборудования "Гнейзенау" 6х380мм) они остаются ЛКр - до линкора не дотягивают, хотя и получились бы получше "Рипалса".
- 2. Если бы не на пределе - не ушла бы "Королева" да и "Уорспайт" тоже. У авианосцев БЫЛО и зенитное и авиационное прикрытие - помогло уцелеть, но еле-еле. Поэтому в зону где "бесчинствовали" немцы прикрытые истребителями 2ВФ больше не совались ... до 43-го.
- 3. Насчет фантастики сказать трудно, во всяком случае "Худ" был забронирован чуть хуже (пояс: Принс 356-381мм, Худ 350мм), но имел более мощные орудия и скорость, позволявшую держать НУЖНУЮ дистанцию с Бисмарком, а вот Принс - нет. Вот битва Бисмарка с Худом+Принсом - это из области фантастики, а Бимарк с Принцем - запросто:p
- 4. http://base13.glasnet.ru/text/ju/7.htm - Вы же давали ссылку - это было невероятно, но ...
- 5. 1-я волна только что вернулась с бомбежки Мидуэя, 2-я должна была лететь туда же, но как только Нагумо получил известия что найден (вероятно) американский авианосец - вопрос ЧТО бомбить уже не стоял.
- 6.
а). это было интересно даже Моррисону: Ли (Айова, Нью-Джерси, Массачусетс, Саут Дакота, Вашингтон, Алабама) против Куриты (Ямато, Мусаси, Нагато, Конго и Харуна).
б). Карманника крейсера "поймали" один раз - кончилось самозатоплением.
- 7. Курита, после потери "Мусаси" повернул обратно на N - что тоже было известно американцам - что он может вернуться в пролив ... они и не подумали.

1. Мне вот очень интересно, по какой классификации вы линкоры классифицируете? По артилерии??? Почему, например, Конго с 8-ю 356-мм или Марат с 12-ю 305 мм могут линкорами считатся, а Шарнхорст с 9-ю 280-мм нет?

2. Интересно, какое это прикрытие было у Формидейбла? 4 Фульмара, 2 из которых были потеряны во время атаки, а остальные не смогли взлететь?
Кстати, в Эгейское море англичане и в 44-м не совались.

3. Вы меня разочаровываете! Уж вы то должны понимать, что просто сравнение поясной брони неккоректно. Во-первых начать с того, что за 20 лет схема бронирования ушла далеко вперед, начиная с того, что пояс стал не вертикальным, а наклоненным во внешнюю сторону из чего и вытекает во-вторых. К этому времени дистанции боя выросли настолько, что снаряд посылался на углах возвышения орудий примерно 45 градусов, соответствеено примерно с этим углом он и приходил к цели. Т.е. либо пробивал палубу (в этом случае уже играло значение палубная броня, по которой Бисмарк, да и Шарнхорст имели неоспоримое преимущество) либо бил в пояс под углом в 45 градусов, в случае вертикальной брони или более острым углом, если пояс был наклонным. В последнем случае броня имела большую стойкость. Насчет нужной дистанции боя. Вы когда-нибудь слышали о термине: Зона свободного маневррования? Он очначал зону, в которой корабль мог маневрировать при минимальном расстоянии до врага на котором не могла быть пробита бортовая броня и максимальном расстоянни, на котором еще не начинала пробиватся палубная. Так вот эта зона у Худа была гораздо меньше, чем у принса! И уж тем более у Бисмарка. Учитывая, что скорость Худа была равна скорости Бисмарка....... Шансов 1 на 1 у Худа не было никаких, не считая уже чисто гипотетических. А уж как бронирован Бисмарк, он показал в боя с Роднеем. Не хотел тонуть, и все тут!
Принс свою живучесть в артилерийском бою не показал, зато вот Худ..... 6 минут. И ВСЕ!

4. Почитали бы ссылку хоть чуть-чуть, могли бы прочитать во вступлении:

В дополнение к экстраординарной броне в новом проекте было еще одно значительное нововведение: вне защищенной зоны от ее внешнего края Hood вряд ли был хорошо защищен от немецких 380 мм снарядов. Несмотря на добавление 3450 тонн дополнительной брони Hood, тем не менее, остался в значительной степени уязвим для снарядов с дальних дистанций. Хотя позднее были намечены планы дальнейшей модернизации системы бронирования Hood, они так и не были претворены в жизнь.

Позднее, в 1940 году, Jane's Fighting Ship отмечал, что принципиальная схема бронирования могла бы быть и лучше. Однако в то время в адмиралтействе считали систему бронирования Hood весьма близкой к идеальной. На испытаниях в 1920 году, проведенных на отсеках, специально для этого построенных и изображающих часть корпуса в натуральную величину, было отмечено, что его погреба подвергаются опасности быть взорванными в результате попадания 15-дюймовых снарядов, которые могли пробить 7" пояс. В архиве хранятся несколько диаграмм, составленных по результатам этих испытаний, в том числе и пророческие, показывающие, каким образом 15-дюймовый снаряд мог попасть в погреб и как наложением дополнительной 3" брони на палубу можно было предотвратить потенциальную катастрофу.

http://base13.glasnet.ru/text/ju/2.htm#ill

5. Опять не понял. Т.е. Нагумо совсем из ума выжил!? Посадил 1-ю волну на палубу, забил ее, не оставляя место для взлета второй волны. Т.е. вопрос что бомбить отпал. Остался вопрос ЧЕМ бомбить. Я вас правильно понял?

6.
а) я думаю не стоит забывать японские тяжелые крейсера, имевшие до 16-и дальнобойных торпед каждый. Это оружие они очень эффективно применяли в течении всей войны!

б) Поймать-то поймали, однако его затопили после того, как один "зоркий глаз" опознал в Камберленде Ринаун и после того, как командир этому поверил! Недаром же он позже застрелился!?

7. Ай, какие бедные американские адмиралы! Они "не подумали"! Может им тогда и адмиралами не надо быть!?
Кстати, Ли (командир американских линкоров) сразу предсказывал, что это уловка и японцы могут вернутся и сообщал об этом Хэлси. Что-то "не катит" такая отмазка.
 
Назад
Сверху