Война, где русские неправы

[Sonja Naimann]

А я разве спросила, какие войны Россия начала?
Я спросила - Россия не участвует в военных конфликтах?
Можно, конечно, лингвистически-филологически-языковедческий треп развести и обсудить со всех сторон словосочетание "вести войну", но тут все слишком серьезны для этого.


Фашизм в России всерьёз - это поганенькая тема для трёпа
И? Не обсуждать?
В Германии тоже мало кто верил и наверняка еще больше народу бравировали.

 

[serg_b]

Войны Россия ведет и не только посредством оружия, но и экономические, культурные, информационные и прочие.

А рядом создана тема "как не допустить фашизм" http://www.mixei.ru/threads/78817,
потому как мы точно окажемся распоследними лохами, если еще и его допустим
(давно известно из истории, что будет при нем, как не позволить ему быть - вот главный вопрос).

 

[Выворотень]

serg_b достаточно просто не козлить - и фашизму просто будет не на чем произрости.
Что же до экономических и информационных войн - во-первых, сначала стоит выяснить, откуда надуло. А во-вторых, это только называется "война". Давайте будем точными и честными хотя бы с самими собой.

 

[Скуратов-Бельский]

нас и при сталинизме ничего хорошего не ждало бы

Евреев при многих исторических деятелях "ничего хорошего не ждало бы". А к созданию государства Израиль приложили руку и Сталин и Гитлер. Интересно, правда?

Россия не участвует в военных конфликтах?

Как любое другое государство. И что?

сегодняшние войны от сражения за огород уже настолько далеки и видоизменены, что понятие "прав и не прав" в принципе должно кануть в Лету и смениться на нечто иное

А тут всё очень просто: если ты любишь свою Родину - все войны, которая она ведёт, будут правые. (О гражданских сейчас не говорим). И это - норма для ВСЕХ государств мира, КРОМЕ России. Благодаря нашей *****очной интеллигенции, с конца 19 века в России считается МОДНЫМ для образованных людей НЕНАВИДЕТЬ свою страну, и желать ей поражения во всех войнах. Патриотизм при этом объявляется "уделом негодяев" и быдла. Повторяю. Такая ситуация существует только в России. Задумайтесь об этом, прежде, чем трындеть об ужасах "руSSкого фошызьма".

 

[Выворотень]

Скуратов-Бельский Хм, вообще-то не всё так просто. Не надо путать интеллигенцию с моральными передастами, конфликт с правящим режимом а ненвистью к Родине... и так дальше.

Вообще для меня представляется странным, когда кто-то пытается рассуждать о справедливости войны (или - на войне). Потому что где есть война - нет места справедливости.

 

[Скуратов-Бельский]

Не надо путать интеллигенцию с моральными передастами

Где проходит та граница? Когда образованщина желала России поражения в Русско-Японской войне - э то кто были? Интеллигенция или передасты?

К счастью, во время Великой Отечественной эти организмы тряслись молча, зато они отлично развернулись в афганскую и чеченскую войны.

конфликт с правящим режимом а ненвистью к Родине...

Конфликт с режимом обычно приводит к предательству Родины. Краснов и Шкуро могли сколько угодно утверждать, что они воюют против "красных". Значение имеет только то, что они воевали на стороне Гитлера.

 

[Irma]

Вообще для меня представляется странным, когда кто-то пытается рассуждать о справедливости войны (или - на войне). Потому что где есть война - нет места справедливости.

Читала высказывание какого-то достаточно известного лица о том, что бизнес - вещь куда менее справедливая и более жестокая, чем война.

В частности, человек говорил о том, что на войне воюющая сторона может позволить себе проявить благородство, - оставить противника в живых, даже отпустить его с поля боя, даже с каким-то оружием. Ведь у противника есть семья, дети и лругие зависимые от него люди.
В бизнесе "война" ведется до полного уничтожения: до поглощения или отъема собственности, разорения, до полного подчинения, без пощады. - В зависимости от того, какая степень финансового уничтожения противника в данный момент предпочтительна (выгодна).

К сожалению, не запомнтила автора высказывания, он известный то ли бизнесмен, то ли экономист. Но он знал, что говорил: убивая, мафиози говорят: "Nothing special, it's business only". Соц.право же за убийство давало что-то от 3 до 15, а за особо крупную кражу - от 15 и до вышки. Сроки могу немного и попутать, НО за убийство при "развитом социализме" вышка НЕ полагалась.

Так что справедливости в мире нет, не было, и не предвидится. Не только на войне.

 

[Выворотень]

Скуратов-Бельский а давай вспомним, как велась эта война, какими средствами? В РЯВ на сухопутье со стороны России воевали резервисты и части второй линии.
А граница - она проходит в головах.

Ни Краснова, ни "генерала Шкуру" причислить к интеллигенции не представляется возможным.
И вообще, какая-то нездоровая склонность к обобщениям в тех областях, где они абсолютно неприемлемы...

 

[Скуратов-Бельский]

В РЯВ на сухопутье со стороны России воевали резервисты и части второй линии.

Чушь. О качестве войск можно судить по потерям.

Япония
Убито: 47 387
ранено, контужено: 173 425
умерло от ран: 11 425
умерло от болезней: 27 192

Россия
Убито: 25 331
ранено, контужено: 146 032
умерло от ран: 6 127
умерло от болезней: 12 128

Вот и оценивайте сами. С другой стороны, уже к 1905 году прошлые ошибки были учтены:

Численность русских войск в Маньчжурии продолжала увеличиваться, прибывали пополнения. Ко времени заключения мира русские армии в Манчжурии занимали позиции около деревни Сыпингай (англ.) и насчитывали около 500 тысяч бойцов; располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонированно в глубину; армия значительно усилилась технически — у русских появились гаубичные батареи, пулемёты, количество которых увеличилось с 36 до 374; связь с Россией поддерживалась уже не 3-мя парами поездов, как в начале войны, а 12-ю парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен.

И если бы не социалисты, устроившие бунт, и не интеллигенция, которая поддерживала их через СМИ (деньги у англичан, кстати, брали и те, и другие), РЯВ могла закончиться совсем иначе.

Ни Краснова, ни "генерала Шкуру" причислить к интеллигенции не представляется возможным.

Брат учёного и путешественника Андрея Николаевича Краснова и писателя Платона Николаевича Краснова, женатого на тётке А. А. Блока писательнице Е. А. Бекетовой-Красновой. Окончил Первое военное Павловское училище (1888), служил в Лейб-Гвардии Атаманском полку.

С 1891 года писал беллетристику и статьи по военной теории.

В 1897 году был назначен в первую русскую дипломатическую миссию в Абиссинию.

Во время боксёрского восстания в Китае и русско-японской войны — военный корреспондент. Сотрудничал в журналах «Военный инвалид», «Разведчик», «Вестник русской конницы» и многих других.

Так-таки и не представляется возможным? Ну совсем-совсем на интеллигента "не тянет"? Вместо Шкуро, раз уж Вам так хочется, можно подставить Б.А. Филистинского. Это не суть важно.

И вообще, какая-то нездоровая склонность к обобщениям в тех областях, где они абсолютно неприемлемы...

Дело в том, что разговор шёл о "конфликте с правящим режимом", так что я взял первых, кто пришёл в голову. Это не я обобщаю, это Вы ищете частности.

 

[Выворотень]

Скуратов-Бельский ага-ага... а номера частей и списки комплектования поднять слабо? И вообще как следует покопаться в истории той войны - и прежде всего дипломатической?
По потерям невозможно судить ни о чем. Русская армия вчистую не проиграла ни одного крупного сражения в той войне - и всё же оказалась на сыпингайских позициях. Японская Гвардейская Императорская дивизия на Шахэ, под Ляояном и Мукденом потеряла 80% личного состава и практически 100% - офицеров. А толку?
В Маньчжурской армии было незначительное количество толковых командиров среднего и старшего звена, и ни одной части первой линии. Что Алексеев с Куропаткиным, что небезызвестный Ренненкампф - ни черта навоевать не могли, ибо были бездарны как офицеры. Гибель Макарова и "Севастополя" практически предрешили исход войны.
А задачка решалась просто - переброска трех дивизий с Запада. Но вот тут поперек всего стала европейская политика, а конкретно - действия Германии. ... да, это далеко не всё, но достаточно, чтобы покопаться в проблеме всерьёз и не говорить больше ерунды.

Кстати, насчет духа - откуда такие данные-то?

 

[Скуратов-Бельский]

По потерям невозможно судить ни о чем.

Довольно странно слышать такое от служивого человека. А каким образом, по-Вашему, определяется сравнительное мастерство воюющих сторон? С какой целью, к примеру, французы многократно преувеличивали потери русских войск в 1812 году, а теперешние "деятели" от истории то же самое делают с потерями СА в ВОВ? Почему, когда рота ВДВ отбивает 2500 духов - это логично, а обратной ситуации представить себе не возможно?

Русская армия вчистую не проиграла ни одного крупного сражения в той войне - и всё же оказалась на сыпингайских позициях.

А Кутузов сдал Наполеону Москву. Напомнить, что дальше было?

Японская Гвардейская Императорская дивизия на Шахэ, под Ляояном и Мукденом потеряла 80% личного состава и практически 100% - офицеров. А толку?

После каждого сражения японцы выигрывали лишь пространство и время, но соотношение сил между враждующими сторонами в пользу японцев не изменяется. Истощение японцев после Мукденского сражения было так велико, что в течение полугода от его окончания до заключения мира они не предпринимали крупных операций. Японии пришлось призывать молодежь призыва 1906г., а также пожилых, отслуживших свой срок в запасе. Время работало исключительно на Россию, но как раз тогда, когда всё было готово к разгрому японцев, в России подняла бунт "пятая колонна".

В Маньчжурской армии было незначительное количество толковых командиров среднего и старшего звена, и ни одной части первой линии. Что Алексеев с Куропаткиным, что небезызвестный Ренненкампф - ни черта навоевать не могли, ибо были бездарны как офицеры.

Советские учебники никогда не врут, да.

А задачка решалась просто - переброска трех дивизий с Запада.

Отступившая на Сыпингайские позиции русская армия непрерывно получала пополнение. Если в марте 1905 г. русская армия в Маньчжурии насчитывала 364 тыс. человек, то в августе русские имели 446500 штыков против 337500 японских. При этом Япония уже черпала из источников, предназначенных для обороны японских островов. Общий же численный состав русской армии в Маньчжурии составил 788 тыс. человек.

Тот перевес в военных силах, который Япония имела в начале войны, был использован до конца – а русская армия разгромлена не была. Она стояла всего на 200-250 верст севернее, чем в начале войны, а её тыловые сообщения стали намного лучше. Ко времени заключения мира Россия сумела сосредоточить на Дальнем Востоке и снабдить всем необходимым миллионную армию.

Война вызвала предельное напряжение сил и ресурсов в Японии. Война стоила России около 2 миллиардов рублей, Японии – почти столько же – около 2 миллиардов иен, но налоговое бремя в связи с военными расходами возросло в Японии на 85%, тогда как в России всего на 5%. Потери Японии в войне убитыми и умершими от ран составили 135 тыс. человек, а ранеными и больными около 554 тыс. человек. Общие потери России составили 400 тыс. человек. Зарубежные наблюдатели полагали, что Япония была настолько истощена к июню 1905 года, что только заключение мира спасло её от крушения или полного поражения в борьбе с Россией.

 

[Выворотень]

Скуратов-Бельский Ха-ха-ха... Почему же ты ничего не ответил на самое начало моего предыдущего коммента, а?

Войсковые потери в реальности не имеют прямой связи с качеством подготовки войск. Видимо, ты слабо знаком с комплексом факторов, определяющих величину потерь...

О некорректности сопоставления войны 1812 года и РЯВ ты и сам должен понимать. Удивительно, как умный человек может делать подобные ошибки...

Дело не в советских учебниках далеко. А уж если пошол такой разговор - приведи поименный список толковых, на твой взгляд, офицеров в Маньчжурской армии и номера частей первой линии в её составе.

После почти каждого сражения русская армия отступала по приказу командования. Кстати сказать, с 1812 годом некорректно сравнивать ещё и потому, что основным очагом войны был Порт-Артур.

То, что японская армия к концу войны находилась на грани разложения, я прекрасно знаю и без тебя. А так же что в самой Японии в это время начались рисовые бунты и прочее "веселье". В принципе Витте следовало потянуть в Портсмуте всего лишь сутки, чтобы японцы (которых к тому времени англичане кинули с кредитами) отказались почти от всех претензий - ночью перед последним заседанием глава японской делегации получил соответствующее указание от микадо (см. Кикудзиро Исии. Дипломатичесие комментарии)

И опять мы возвращаемся к проблеме комплектования Маньчжурской армии. Увеличение численности армии было достигнуто за счет призыва запасников - по большеё части крестьян. Настроение радового состава армии на Сыпингайских позициях было далеко не столь радужное, как хотелось бы представить некоторым. Потеря Порт-Артура и Дальнего, а так же значительной части базировавшихся на ДВ кораблей, плюс Цусима - тоже далеко не положительно влияли на умонастроения. Объективно обе стороны воевали за счет кредитов, которые обеим сторонам к середине 1905 года прикрыли. Плюс к тому видимое соотношение сторон - по территории и численности населения. Вот тебе и факторы, определившие падение морали в России, где война эта народу была нафиг не нужна.

Да, и вот ещё что - приводишь цитатко, приводи и источник оной. Старое такое правило толкового исследователя

 

[Скуратов-Бельский]

Тэлко Ринимен

Ха-ха-ха... Посему же ты ничего не ответил на самое начало моего предыдущего коммента, а?

По целому ряду причин. Во-первых, эта ветка не о РЯВ. Я упомянул о войне в контексте того, что русские интеллигенты желали России поражения в этой войне. Во-вторых, я устал от дискуссий a la serg_b, когда один оппонент приводит цифры и факты, а второй отвечает общими фразами. В-третьих, ты как толковый исследователь вполне можешь заняться этим сам (в ветке о РЯВ).

Войсковые потери в реальности не имеют прямой связи с качеством подготовки войск.

При прочих равных условиях - имеют. Точно так же, как соотношение потерь у обороняющихся/атакующих, которое при прочих равных условиях считается примерно равным 1:3.

Удивительно, как умный человек может делать подобные ошибки...

Война 1812 года была приведена для того, чтобы показать разницу между тактическим отступлением и поражением в войне. Удивительно, как умный человек мог этого не понять.

На самом деле, дальнейшая дискуссия теряет смысл, ведь ты согласился по самому главному пункту:

В принципе Витте следовало потянуть в Портсмуте всего лишь сутки, чтобы японцы (которых к тому времени англичане кинули с кредитами) отказались почти от всех претензий - ночью перед последним заседанием глава японской делегации получил соответствующее указание от микадо (см. Кикудзиро Исии. Дипломатические комментарии)

А если бы не революция 1905 года, Россия вообще не пошла бы на мирные переговоры (японцы предлагали их не один раз).
Так что...

 

[Выворотень]

Скуратов-Бельский начнем с того, что ты для начала двинул неоднозначный тезис и далее стал допонять его в том же некорректном духе. В данном случае ты уравнялся с упомянутым тобой serg_b...

В-третьих, ты как толковый исследователь вполне можешь заняться этим сам

это ты к кому ? Внимательнее надо быть...

При прочих равных условиях - имеют

А где эти прочие равные условия? Да и не бывает их никогда - избавься от этого заблуждения раз и на всегда. Война - не поединки, тут априори прочих равных нет и не будет. Либо не будет самой войны.

Корректность приводимых аналогий характеризует проводящего их - тебе этого никто не объяснял? Увы, это аксиома. Так что делай выводы...

На самом деле, дальнейшая дискуссия теряет смысл, ведь ты согласился по самому главному пункту:

1. что с тобой надо сделать, чтобы ты внимательнее относился к собеседнику? И отличал девушку от мужика?
2. То, что Япония была истощена войной не отменяет другого факта - Росси она тоже стояла поперек горла. Сваливать всё исключительно на происки интеллигенции - очень удобный ход, только вот тухлый он.

Смысл же дискуссии теряется по той причине, что ты тупо игнорируешь ряд объективных фактов, а остальное подтасовываешь под свою точку зрения.

Будь добр, не равняйся на плинтусовых...

PS Ах, да, как я могла пропустить...

Дело в том, что разговор шёл о "конфликте с правящим режимом", так что я взял первых, кто пришёл в голову. Это не я обобщаю, это Вы ищете частности.

Никогда не следует брать первых, пришедших в голову, когда речь идет о каком-либо обусловленном конфликте. Все ошибки в построениях вытекают из вот такого вот некорректного выбора опорных точек.

 

[Скуратов-Бельский]

Тэлко Ринимен, сорри за путанницу с полом.

А где эти прочие равные условия? Да и не бывает их никогда - избавься от этого заблуждения раз и на всегда. Война - не поединки, тут априори прочих равных нет и не будет.

Ну что за бред? Прочие равные условия - приблизительный паритет в подготовке и уровне вооружения, а также в мастерстве командиров.

ты для начала двинул неоднозначный тезис и далее стал допонять его в том же некорректном духе

Я для начала двинул несомненный тезис, что интеллигенция в России желала нашей армии проигрыша в РЯВ. Продолжил тем, что, если бы не революция, РЯВ могла бы окончиться совсем иначе. Привёл конкретные данные о наращивании русских войск на театре военных действий, изменении в вооружении и службах тыла. Привёл сравнительные данные по потерям сторон, привёл данные, что для Японии положение на момент подписания мира было критическим. Что я получил в ответ? Два вопроса и пару ложек дерьма в сторону командования и несколько туманных намёков из серии "уж я-то знаю". Ни одной цифры, ни одного факта. Увлекательный способ ведения дискуссии. "Не равняйся на плинтусовых". © ;-)

В результате ты сама соглашаешься, что Япония была готова отказаться от всех претензий. При этом, историки кагбэ не сомневаются, что Россия пошла на мирные переговоры в большой степени именно из-за революции. Заметь: не ТОЛЬКО из-за революции, но В БОЛЬШОЙ СТЕПЕНИ. Чуешь разницу?

Корректность приводимых аналогий характеризует проводящего их - тебе этого никто не объяснял? Увы, это аксиома. Так что делай выводы...

То есть, ты абсолютно уверена, что отступление тождественно поражению?

ты тупо игнорируешь ряд объективных фактов

Каких именно? Что если бы не мирные переговоры, Япония бы проиграла? Что если бы не революция, переговоров бы не было?

Никогда не следует брать первых, пришедших в голову, когда речь идет о каком-либо обусловленном конфликте. Все ошибки в построениях вытекают из вот такого вот некорректного выбора опорных точек.

Очередные общие фразы. Я привёл их для доказательства того, что "борьба с режимом" способна привести к "борьбе на стороне оккупанта". Где ошибка?

 

[Выворотень]

Прочие равные условия - приблизительный паритет в подготовке и уровне вооружения, а также в мастерстве командиров.

Далеко не исчерпывающие условия. И паритет не может быть приблизительным - как нельзя быть чуть-чуть беременной...

Я для начала двинул несомненный тезис, что интеллигенция в России желала нашей армии проигрыша в РЯВ

Тезис бредовый априори. И ты это должен прекрасно знать...

Привёл конкретные данные о наращивании русских войск на театре военных действий, изменении в вооружении и службах тыла.

и забыл указать источник. А так же напрочь проигнорировал тот факт, что больше двух третей (и это весьма оптимистическая оценка) солдатского состава были призваные запасники. И что мороальный дух в Маньчжурской армии был далек от нормального для проведения наступательных операций.
Далее. Ты забыл указать, что и Россия была отнюдь не благополучна в финансовом маменте, а именно - в долгах по уши.

Далее. Революция не возникла на пустом месте, а как раз по большей части была спровоцирована этой самой войной. Отсюда - все твои посылки становятся подтасовкой фактов. А именно - выдаешь следствие за причину.

Ещё раз повторю: однобокость приводимых фактов в защиту собственной трактовки событий сбивает их ценность до нуля. Именно поэтому я не вижу необходимости лезть в митины рабочие материалы и дипломник, чтобы вытащить из их цифры. И уж тем более - чтобы тащиться в библиотеку и поднимать источники работы.

И давай не будем про "соглашаешься". Я знаю то, что я знаю, вот и всё.
Можешь продолжать упорствовать в своих заблуждениях - это не делает тебе чести.