• Уважаемый посетитель!!!
    Если Вы уже являетесь зарегистрированным участником проекта "миХей.ру - дискусcионный клуб",
    пожалуйста, восстановите свой пароль самостоятельно, либо свяжитесь с администратором через Телеграм.

Война, где русские неправы

  • Автор темы Автор темы Alexey1122
  • Дата начала Дата начала
А я разве спросила, какие войны Россия начала?
Я спросила - Россия не участвует в военных конфликтах?
Можно, конечно, лингвистически-филологически-языковедческий треп развести и обсудить со всех сторон словосочетание "вести войну", но тут все слишком серьезны для этого.


Фашизм в России всерьёз - это поганенькая тема для трёпа
И? Не обсуждать?
В Германии тоже мало кто верил и наверняка еще больше народу бравировали.
 
Войны Россия ведет и не только посредством оружия, но и экономические, культурные, информационные и прочие.

А рядом создана тема "как не допустить фашизм" http://www.mixei.ru/threads/78817,
потому как мы точно окажемся распоследними лохами, если еще и его допустим
(давно известно из истории, что будет при нем, как не позволить ему быть - вот главный вопрос).
 
Последнее редактирование модератором:
serg_b достаточно просто не козлить - и фашизму просто будет не на чем произрости.
Что же до экономических и информационных войн - во-первых, сначала стоит выяснить, откуда надуло. А во-вторых, это только называется "война". Давайте будем точными и честными хотя бы с самими собой.
 
Sonja Naimann написал(а):
нас и при сталинизме ничего хорошего не ждало бы
Евреев при многих исторических деятелях "ничего хорошего не ждало бы". А к созданию государства Израиль приложили руку и Сталин и Гитлер. Интересно, правда?

Sonja Naimann написал(а):
Россия не участвует в военных конфликтах?
Как любое другое государство. И что?

Sonja Naimann написал(а):
сегодняшние войны от сражения за огород уже настолько далеки и видоизменены, что понятие "прав и не прав" в принципе должно кануть в Лету и смениться на нечто иное
А тут всё очень просто: если ты любишь свою Родину - все войны, которая она ведёт, будут правые. (О гражданских сейчас не говорим). И это - норма для ВСЕХ государств мира, КРОМЕ России. Благодаря нашей *****очной интеллигенции, с конца 19 века в России считается МОДНЫМ для образованных людей НЕНАВИДЕТЬ свою страну, и желать ей поражения во всех войнах. Патриотизм при этом объявляется "уделом негодяев" и быдла. Повторяю. Такая ситуация существует только в России. Задумайтесь об этом, прежде, чем трындеть об ужасах "руSSкого фошызьма".
 
Скуратов-Бельский Хм, вообще-то не всё так просто. Не надо путать интеллигенцию с моральными передастами, конфликт с правящим режимом а ненвистью к Родине... и так дальше.

Вообще для меня представляется странным, когда кто-то пытается рассуждать о справедливости войны (или - на войне). Потому что где есть война - нет места справедливости.
 
Тэлко Ринимен написал(а):
Не надо путать интеллигенцию с моральными передастами
Где проходит та граница? Когда образованщина желала России поражения в Русско-Японской войне - э то кто были? Интеллигенция или передасты?

К счастью, во время Великой Отечественной эти организмы тряслись молча, зато они отлично развернулись в афганскую и чеченскую войны.

Тэлко Ринимен написал(а):
конфликт с правящим режимом а ненвистью к Родине...
Конфликт с режимом обычно приводит к предательству Родины. Краснов и Шкуро могли сколько угодно утверждать, что они воюют против "красных". Значение имеет только то, что они воевали на стороне Гитлера.
 
Вообще для меня представляется странным, когда кто-то пытается рассуждать о справедливости войны (или - на войне). Потому что где есть война - нет места справедливости.
Читала высказывание какого-то достаточно известного лица о том, что бизнес - вещь куда менее справедливая и более жестокая, чем война.

В частности, человек говорил о том, что на войне воюющая сторона может позволить себе проявить благородство, - оставить противника в живых, даже отпустить его с поля боя, даже с каким-то оружием. Ведь у противника есть семья, дети и лругие зависимые от него люди.
В бизнесе "война" ведется до полного уничтожения: до поглощения или отъема собственности, разорения, до полного подчинения, без пощады. - В зависимости от того, какая степень финансового уничтожения противника в данный момент предпочтительна (выгодна).

К сожалению, не запомнтила автора высказывания, он известный то ли бизнесмен, то ли экономист. Но он знал, что говорил: убивая, мафиози говорят: "Nothing special, it's business only". Соц.право же за убийство давало что-то от 3 до 15, а за особо крупную кражу - от 15 и до вышки. Сроки могу немного и попутать, НО за убийство при "развитом социализме" вышка НЕ полагалась.

Так что справедливости в мире нет, не было, и не предвидится. Не только на войне.
 
Скуратов-Бельский а давай вспомним, как велась эта война, какими средствами? В РЯВ на сухопутье со стороны России воевали резервисты и части второй линии.
А граница - она проходит в головах.

Ни Краснова, ни "генерала Шкуру" причислить к интеллигенции не представляется возможным.
И вообще, какая-то нездоровая склонность к обобщениям в тех областях, где они абсолютно неприемлемы...
 
Тэлко Ринимен написал(а):
В РЯВ на сухопутье со стороны России воевали резервисты и части второй линии.
Чушь. О качестве войск можно судить по потерям.

Япония
Убито: 47 387
ранено, контужено: 173 425
умерло от ран: 11 425
умерло от болезней: 27 192

Россия
Убито: 25 331
ранено, контужено: 146 032
умерло от ран: 6 127
умерло от болезней: 12 128

Вот и оценивайте сами. С другой стороны, уже к 1905 году прошлые ошибки были учтены:
Википедия написал(а):
Численность русских войск в Маньчжурии продолжала увеличиваться, прибывали пополнения. Ко времени заключения мира русские армии в Манчжурии занимали позиции около деревни Сыпингай (англ.) и насчитывали около 500 тысяч бойцов; располагались войска не в линию, как раньше, а эшелонированно в глубину; армия значительно усилилась технически — у русских появились гаубичные батареи, пулемёты, количество которых увеличилось с 36 до 374; связь с Россией поддерживалась уже не 3-мя парами поездов, как в начале войны, а 12-ю парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен.
И если бы не социалисты, устроившие бунт, и не интеллигенция, которая поддерживала их через СМИ (деньги у англичан, кстати, брали и те, и другие), РЯВ могла закончиться совсем иначе.

Тэлко Ринимен написал(а):
Ни Краснова, ни "генерала Шкуру" причислить к интеллигенции не представляется возможным.

Википедия написал(а):
Брат учёного и путешественника Андрея Николаевича Краснова и писателя Платона Николаевича Краснова, женатого на тётке А. А. Блока писательнице Е. А. Бекетовой-Красновой. Окончил Первое военное Павловское училище (1888), служил в Лейб-Гвардии Атаманском полку.

С 1891 года писал беллетристику и статьи по военной теории.

В 1897 году был назначен в первую русскую дипломатическую миссию в Абиссинию.

Во время боксёрского восстания в Китае и русско-японской войны — военный корреспондент. Сотрудничал в журналах «Военный инвалид», «Разведчик», «Вестник русской конницы» и многих других.
Так-таки и не представляется возможным? Ну совсем-совсем на интеллигента "не тянет"? Вместо Шкуро, раз уж Вам так хочется, можно подставить Б.А. Филистинского. Это не суть важно.

Тэлко Ринимен написал(а):
И вообще, какая-то нездоровая склонность к обобщениям в тех областях, где они абсолютно неприемлемы...
Дело в том, что разговор шёл о "конфликте с правящим режимом", так что я взял первых, кто пришёл в голову. Это не я обобщаю, это Вы ищете частности.
 
Скуратов-Бельский ага-ага... а номера частей и списки комплектования поднять слабо? И вообще как следует покопаться в истории той войны - и прежде всего дипломатической?
По потерям невозможно судить ни о чем. Русская армия вчистую не проиграла ни одного крупного сражения в той войне - и всё же оказалась на сыпингайских позициях. Японская Гвардейская Императорская дивизия на Шахэ, под Ляояном и Мукденом потеряла 80% личного состава и практически 100% - офицеров. А толку?
В Маньчжурской армии было незначительное количество толковых командиров среднего и старшего звена, и ни одной части первой линии. Что Алексеев с Куропаткиным, что небезызвестный Ренненкампф - ни черта навоевать не могли, ибо были бездарны как офицеры. Гибель Макарова и "Севастополя" практически предрешили исход войны.
А задачка решалась просто - переброска трех дивизий с Запада. Но вот тут поперек всего стала европейская политика, а конкретно - действия Германии. ... да, это далеко не всё, но достаточно, чтобы покопаться в проблеме всерьёз и не говорить больше ерунды.

Кстати, насчет духа - откуда такие данные-то?
 
Тэлко Ринимен написал(а):
По потерям невозможно судить ни о чем.
Довольно странно слышать такое от служивого человека. А каким образом, по-Вашему, определяется сравнительное мастерство воюющих сторон? С какой целью, к примеру, французы многократно преувеличивали потери русских войск в 1812 году, а теперешние "деятели" от истории то же самое делают с потерями СА в ВОВ? Почему, когда рота ВДВ отбивает 2500 духов - это логично, а обратной ситуации представить себе не возможно?

Тэлко Ринимен написал(а):
Русская армия вчистую не проиграла ни одного крупного сражения в той войне - и всё же оказалась на сыпингайских позициях.
А Кутузов сдал Наполеону Москву. Напомнить, что дальше было?

Тэлко Ринимен написал(а):
Японская Гвардейская Императорская дивизия на Шахэ, под Ляояном и Мукденом потеряла 80% личного состава и практически 100% - офицеров. А толку?
После каждого сражения японцы выигрывали лишь пространство и время, но соотношение сил между враждующими сторонами в пользу японцев не изменяется. Истощение японцев после Мукденского сражения было так велико, что в течение полугода от его окончания до заключения мира они не предпринимали крупных операций. Японии пришлось призывать молодежь призыва 1906г., а также пожилых, отслуживших свой срок в запасе. Время работало исключительно на Россию, но как раз тогда, когда всё было готово к разгрому японцев, в России подняла бунт "пятая колонна".

Тэлко Ринимен написал(а):
В Маньчжурской армии было незначительное количество толковых командиров среднего и старшего звена, и ни одной части первой линии. Что Алексеев с Куропаткиным, что небезызвестный Ренненкампф - ни черта навоевать не могли, ибо были бездарны как офицеры.
Советские учебники никогда не врут, да.

Тэлко Ринимен написал(а):
А задачка решалась просто - переброска трех дивизий с Запада.
Отступившая на Сыпингайские позиции русская армия непрерывно получала пополнение. Если в марте 1905 г. русская армия в Маньчжурии насчитывала 364 тыс. человек, то в августе русские имели 446500 штыков против 337500 японских. При этом Япония уже черпала из источников, предназначенных для обороны японских островов. Общий же численный состав русской армии в Маньчжурии составил 788 тыс. человек.

Тот перевес в военных силах, который Япония имела в начале войны, был использован до конца – а русская армия разгромлена не была. Она стояла всего на 200-250 верст севернее, чем в начале войны, а её тыловые сообщения стали намного лучше. Ко времени заключения мира Россия сумела сосредоточить на Дальнем Востоке и снабдить всем необходимым миллионную армию.

Война вызвала предельное напряжение сил и ресурсов в Японии. Война стоила России около 2 миллиардов рублей, Японии – почти столько же – около 2 миллиардов иен, но налоговое бремя в связи с военными расходами возросло в Японии на 85%, тогда как в России всего на 5%. Потери Японии в войне убитыми и умершими от ран составили 135 тыс. человек, а ранеными и больными около 554 тыс. человек. Общие потери России составили 400 тыс. человек. Зарубежные наблюдатели полагали, что Япония была настолько истощена к июню 1905 года, что только заключение мира спасло её от крушения или полного поражения в борьбе с Россией.
 
Скуратов-Бельский Ха-ха-ха... Почему же ты ничего не ответил на самое начало моего предыдущего коммента, а?

Войсковые потери в реальности не имеют прямой связи с качеством подготовки войск. Видимо, ты слабо знаком с комплексом факторов, определяющих величину потерь...

О некорректности сопоставления войны 1812 года и РЯВ ты и сам должен понимать. Удивительно, как умный человек может делать подобные ошибки...

Дело не в советских учебниках далеко. А уж если пошол такой разговор - приведи поименный список толковых, на твой взгляд, офицеров в Маньчжурской армии и номера частей первой линии в её составе.

После почти каждого сражения русская армия отступала по приказу командования. Кстати сказать, с 1812 годом некорректно сравнивать ещё и потому, что основным очагом войны был Порт-Артур.

То, что японская армия к концу войны находилась на грани разложения, я прекрасно знаю и без тебя. А так же что в самой Японии в это время начались рисовые бунты и прочее "веселье". В принципе Витте следовало потянуть в Портсмуте всего лишь сутки, чтобы японцы (которых к тому времени англичане кинули с кредитами) отказались почти от всех претензий - ночью перед последним заседанием глава японской делегации получил соответствующее указание от микадо (см. Кикудзиро Исии. Дипломатичесие комментарии)

И опять мы возвращаемся к проблеме комплектования Маньчжурской армии. Увеличение численности армии было достигнуто за счет призыва запасников - по большеё части крестьян. Настроение радового состава армии на Сыпингайских позициях было далеко не столь радужное, как хотелось бы представить некоторым. Потеря Порт-Артура и Дальнего, а так же значительной части базировавшихся на ДВ кораблей, плюс Цусима - тоже далеко не положительно влияли на умонастроения. Объективно обе стороны воевали за счет кредитов, которые обеим сторонам к середине 1905 года прикрыли. Плюс к тому видимое соотношение сторон - по территории и численности населения. Вот тебе и факторы, определившие падение морали в России, где война эта народу была нафиг не нужна.

Да, и вот ещё что - приводишь цитатко, приводи и источник оной. Старое такое правило толкового исследователя ;)
 
Тэлко Ринимен
Тэлко Ринимен написал(а):
Ха-ха-ха... Посему же ты ничего не ответил на самое начало моего предыдущего коммента, а?
По целому ряду причин. Во-первых, эта ветка не о РЯВ. Я упомянул о войне в контексте того, что русские интеллигенты желали России поражения в этой войне. Во-вторых, я устал от дискуссий a la serg_b, когда один оппонент приводит цифры и факты, а второй отвечает общими фразами. В-третьих, ты как толковый исследователь вполне можешь заняться этим сам (в ветке о РЯВ).

Тэлко Ринимен написал(а):
Войсковые потери в реальности не имеют прямой связи с качеством подготовки войск.
При прочих равных условиях - имеют. Точно так же, как соотношение потерь у обороняющихся/атакующих, которое при прочих равных условиях считается примерно равным 1:3.

Тэлко Ринимен написал(а):
Удивительно, как умный человек может делать подобные ошибки...
Война 1812 года была приведена для того, чтобы показать разницу между тактическим отступлением и поражением в войне. Удивительно, как умный человек мог этого не понять.

На самом деле, дальнейшая дискуссия теряет смысл, ведь ты согласился по самому главному пункту:
Тэлко Ринимен написал(а):
В принципе Витте следовало потянуть в Портсмуте всего лишь сутки, чтобы японцы (которых к тому времени англичане кинули с кредитами) отказались почти от всех претензий - ночью перед последним заседанием глава японской делегации получил соответствующее указание от микадо (см. Кикудзиро Исии. Дипломатические комментарии)
А если бы не революция 1905 года, Россия вообще не пошла бы на мирные переговоры (японцы предлагали их не один раз).
Так что...
 
Скуратов-Бельский начнем с того, что ты для начала двинул неоднозначный тезис и далее стал допонять его в том же некорректном духе. В данном случае ты уравнялся с упомянутым тобой serg_b...

Скуратов-Бельский написал(а):
В-третьих, ты как толковый исследователь вполне можешь заняться этим сам
это ты к кому ? :D Внимательнее надо быть...

Скуратов-Бельский написал(а):
При прочих равных условиях - имеют
А где эти прочие равные условия? Да и не бывает их никогда - избавься от этого заблуждения раз и на всегда. Война - не поединки, тут априори прочих равных нет и не будет. Либо не будет самой войны.

Корректность приводимых аналогий характеризует проводящего их - тебе этого никто не объяснял? Увы, это аксиома. Так что делай выводы...

Скуратов-Бельский написал(а):
На самом деле, дальнейшая дискуссия теряет смысл, ведь ты согласился по самому главному пункту:
1. что с тобой надо сделать, чтобы ты внимательнее относился к собеседнику? И отличал девушку от мужика?
2. То, что Япония была истощена войной не отменяет другого факта - Росси она тоже стояла поперек горла. Сваливать всё исключительно на происки интеллигенции - очень удобный ход, только вот тухлый он.

Смысл же дискуссии теряется по той причине, что ты тупо игнорируешь ряд объективных фактов, а остальное подтасовываешь под свою точку зрения.

Будь добр, не равняйся на плинтусовых...

PS Ах, да, как я могла пропустить...
Скуратов-Бельский написал(а):
Дело в том, что разговор шёл о "конфликте с правящим режимом", так что я взял первых, кто пришёл в голову. Это не я обобщаю, это Вы ищете частности.
Никогда не следует брать первых, пришедших в голову, когда речь идет о каком-либо обусловленном конфликте. Все ошибки в построениях вытекают из вот такого вот некорректного выбора опорных точек.
 
Тэлко Ринимен, сорри за путанницу с полом.

Тэлко Ринимен написал(а):
А где эти прочие равные условия? Да и не бывает их никогда - избавься от этого заблуждения раз и на всегда. Война - не поединки, тут априори прочих равных нет и не будет.
Ну что за бред? Прочие равные условия - приблизительный паритет в подготовке и уровне вооружения, а также в мастерстве командиров.

Тэлко Ринимен написал(а):
ты для начала двинул неоднозначный тезис и далее стал допонять его в том же некорректном духе
Я для начала двинул несомненный тезис, что интеллигенция в России желала нашей армии проигрыша в РЯВ. Продолжил тем, что, если бы не революция, РЯВ могла бы окончиться совсем иначе. Привёл конкретные данные о наращивании русских войск на театре военных действий, изменении в вооружении и службах тыла. Привёл сравнительные данные по потерям сторон, привёл данные, что для Японии положение на момент подписания мира было критическим. Что я получил в ответ? Два вопроса и пару ложек дерьма в сторону командования и несколько туманных намёков из серии "уж я-то знаю". Ни одной цифры, ни одного факта. Увлекательный способ ведения дискуссии. "Не равняйся на плинтусовых". © ;-)

В результате ты сама соглашаешься, что Япония была готова отказаться от всех претензий. При этом, историки кагбэ не сомневаются, что Россия пошла на мирные переговоры в большой степени именно из-за революции. Заметь: не ТОЛЬКО из-за революции, но В БОЛЬШОЙ СТЕПЕНИ. Чуешь разницу?

Тэлко Ринимен написал(а):
Корректность приводимых аналогий характеризует проводящего их - тебе этого никто не объяснял? Увы, это аксиома. Так что делай выводы...
То есть, ты абсолютно уверена, что отступление тождественно поражению?

Тэлко Ринимен написал(а):
ты тупо игнорируешь ряд объективных фактов
Каких именно? :lol: Что если бы не мирные переговоры, Япония бы проиграла? Что если бы не революция, переговоров бы не было?

Тэлко Ринимен написал(а):
Никогда не следует брать первых, пришедших в голову, когда речь идет о каком-либо обусловленном конфликте. Все ошибки в построениях вытекают из вот такого вот некорректного выбора опорных точек.
Очередные общие фразы. Я привёл их для доказательства того, что "борьба с режимом" способна привести к "борьбе на стороне оккупанта". Где ошибка?
 
Скуратов-Бельский написал(а):
Прочие равные условия - приблизительный паритет в подготовке и уровне вооружения, а также в мастерстве командиров.
Далеко не исчерпывающие условия. И паритет не может быть приблизительным - как нельзя быть чуть-чуть беременной...

Скуратов-Бельский написал(а):
Я для начала двинул несомненный тезис, что интеллигенция в России желала нашей армии проигрыша в РЯВ
Тезис бредовый априори. И ты это должен прекрасно знать...

Скуратов-Бельский написал(а):
Привёл конкретные данные о наращивании русских войск на театре военных действий, изменении в вооружении и службах тыла.
и забыл указать источник. А так же напрочь проигнорировал тот факт, что больше двух третей (и это весьма оптимистическая оценка) солдатского состава были призваные запасники. И что мороальный дух в Маньчжурской армии был далек от нормального для проведения наступательных операций.
Далее. Ты забыл указать, что и Россия была отнюдь не благополучна в финансовом маменте, а именно - в долгах по уши.

Далее. Революция не возникла на пустом месте, а как раз по большей части была спровоцирована этой самой войной. Отсюда - все твои посылки становятся подтасовкой фактов. А именно - выдаешь следствие за причину.

Ещё раз повторю: однобокость приводимых фактов в защиту собственной трактовки событий сбивает их ценность до нуля. Именно поэтому я не вижу необходимости лезть в митины рабочие материалы и дипломник, чтобы вытащить из их цифры. И уж тем более - чтобы тащиться в библиотеку и поднимать источники работы.

И давай не будем про "соглашаешься". Я знаю то, что я знаю, вот и всё.
Можешь продолжать упорствовать в своих заблуждениях - это не делает тебе чести.
 
Назад
Сверху