Мистицизм

[Изменившаяся]

В теме "Атеизм" развернулась дискуссия о мистицизме, в частности, о соотношении мистицизма и религии.

Я перенесла её сюда.

 

[Sargost]

Мистицизм - это средство сверхъестественного познания. Мистицизм это общее понятие, отражающее всю совокупность экстатических переживаний, направленных на встречу со сверхъестественным. Мистицизм указывает нам на наличие религии.

Кроме того, мой вопрос остался без ответа.

Что Вы имеете в виду под "божественными средствами" познания?

 

[serg_b]

...мой вопрос...

частично ответил, я имел ввиду то, что делали христианские мистики типа Серафима Саровского, точно не скажу, у меня об этом недостаточно материала
хотя вопрос интересный, наверное, тут можно дать какие-то определения

 

[Sargost]

христианские мистики типа Серафима Саровского

Серафим Саровский относится в мистико-аскетической традиции православия и к исихазму в конечном итоге.

Есть в теологии термин "богопознание" но не "божественные средства познания". Богопознание может и не быть мистическим, но разделять мистический способ богопознания и, скажем, естественное богопознание справедливо только в контексте богопознания вообще. И в данном контексте не может быть и речи о материалистических средствах познания.

Ты же делишь

каких средств? материалистических, мистических, божественных?

Причем, мистические средства относятся не пойми к чему, а божественные к религии. А как быть с буддизмом, в котором боги не являются предметом познавательных усилий, а мистицизм составляет основу буддийской религиозной практики? А шаманизм, где боги могут не присутствовать, а камланья - основа ритуала?

Что буддизм по-твоему не религия? Или шаманизм не форма религии?

Если проводишь деление на средства познания и ставишь первым материалистические, то имеет смысл ставить дальше идеалистические.

А в идеалистических выделять уже: идеалфилософское, религиозное, мифологическое, магическое.

Среди религиозных средств познания: религиозно-философское, мистическое, религиозно-естественное.

_______________________________________________________________

Вот тебе отдельно о Серафиме Саровском Церковный Вестник.

На пленарном заседании прозвучал доклад ректора ПСТБИ протоиерея Владимира Воробьева «Духовно-аскетическая традиция Востока в жизненном подвиге прп. Серафима Саровского». Говоря о прп. Серафиме как о представителе исихастской традиции, о. Владимир напомнил, что святой не советовал христианам брать на себя чрезмерно трудных правил, но, считая молитву особым даром, учил постоянно творить молитву Иисусову.

 

[serg_b]

... в данном контексте не может быть и речи о материалистических средствах познания.

... а в данном контексте и не предполагалось, просто была сделана попытка перечислить разные виды познания

Причем, мистические средства относятся не пойми к чему, а божественные к религии. А как быть с буддизмом, в котором боги не являются предметом познавательных усилий, а мистицизм составляет основу буддийской религиозной практики? А шаманизм, где боги могут не присутствовать, а камланья - основа ритуала?

конечно, буддизм религия, вроде я нигде не утверждал обратное

Если проводишь деление на средства познания и ставишь первым материалистические, то имеет смысл ставить дальше идеалистические.

А в идеалистических выделять уже: идеалфилософское, религиозное, мифологическое, магическое.

Среди религиозных средств познания: религиозно-философское, мистическое, религиозно-естественное.

вот это уже интересная классификация
но ведь классификации могут разные и по разным основаниям

 

[Sargost]

конечно, буддизм религия, вроде я нигде не утверждал обратное

Тогда почему?

если средства божественные, имеем дело с религией, если мистические, то уже и с чем-то другим

Что за "другое"? Мистицизм это сугубо религиозное явление, говоря о мистических средствах познания, мы имеем дело именно с религией.

 

[Juvelir007]

Тогда почему?


Цитата:

Автор сообщения serg_b
если средства божественные, имеем дело с религией, если мистические, то уже и с чем-то другим




Что за "другое"? Мистицизм это сугубо религиозное явление, говоря о мистических средствах познания, мы имеем дело именно с религией.

наверное, имелось в виду, что мистицизм не религия в чистом виде, то есть нет каких-то канонов общепринятых всеми мистиками, и мистика это не ортодоксальное явление релии. на самом деле спорно утвержать является ли это религией вообще, скорее вера, т.к. счас эти 2 понятия рассматривают не как единое.

 

[Sargost]

что мистицизм не религия в чистом виде

Читать дальше...

Это и так ясно и мистицизм это религиозная практика, в этом смысле: христианская литургия - "не религия в чистом виде", Исламский намаз (молитвенное действие) - "не религия в чистом виде", погребение усопшего в зороастризме - "не религия в чистом виде". Мистицизм это действие, это религиозная практика, сама по себе религиозная практика религией не является, но к религии имеет непосредственное отношение как ее элемент.

нет каких-то канонов общепринятых всеми мистиками,

Читать дальше...

Это в свою очередь тоже самое что говорить, что "нет каких-то канонов общепринятых" для богослужения индуизме, буддизме и христианстве. Мистицизм присутствует во многих религиях, значит, вполне нормально, что нет общих правил у, скажем, буддистского и исламского мистицизма.

и мистика это не ортодоксальное явление релии

Читать дальше...

Есть вполне ортодоксальные мистические традиции и в православии (исихазм), и в исламе (суфизм), и в католицизме, и во многих протестантских конфессиях, например в пятидесятничестве, и в буддизме (как основа религиозной практики вообще), и в иудаизме (хасидизм).

Все эти мистические традиции ортодоксальны для той религии, в которой присутствуют.

на самом деле спорно утвержать является ли это религией вообще, скорее вера, т.к. счас эти 2 понятия рассматривают не как единое.

Читать дальше...

Смысл этой части сообщения для меня сокрыт, я то как раз не мистик чтобы постигать тайные смыслы. А поэтому нужно писать доступно для обыденного опыта.

самом деле спорно утвержать является ли это религией вообще

Если имеется в виду: "Является ли мистицизм религией вообще" – то, является не религией, а религиозным действием, отношение мистицизма к религии неоспоримо.

скорее вера,

К чему относится эта часть предложения?

счас эти 2 понятия рассматривают не как единое.

Какие 2 понятия? Кем они рассматриваются как единое?

 

[Juvelir007]

Sargost
вы смотрите на это со своей точки зрения, и рассматриваете мистицизм как часть религии, и от этого все эти вопросы, я же считаю, что мистицизм это не составная религии, а отдельное течение, основанное на какой-то религии, причем более позднее по своим проявлениям. +не всегда мистицизм основан на какой-то конкретной религии. иногда он бывает и не связан с ней вообще. а вы выше приводили в пример только буддистский или исламский мистицизм, а если смотреть на сатанизм как на мистицизм? или просто спириты, самые простые спириты, это тоже проявление мистицизма, но говорить о нем связывая с какой-то религией глупо.

 

[Sargost]

вы смотрите на это со своей точки зрения, и рассматриваете мистицизм как часть религии

Уверяю Вас, мое мнение разделяют мистики многих религий и исследователи религии тоже. Только я не писал что мистицизм - часть религии. Я писал, что религиозная практика (ритуал) - элемент религии. А мистицизм может являться частью ритуала, но может и не являться.

что мистицизм это не составная религии, а отдельное течение, основанное на какой-то религии, причем более позднее по своим проявлениям

Мистицизм не есть неотъемлемая религиозная практика, он может выступать, как отдельное течение неортодоксального, для конкретной религии, качества, но может выступать как ортодоксальное течение этой религии. Примеров я привел массу, вполне ортодоксальными православными мистиками являлись: Григорий Палама, Сергей Радонежский, Серафим Саровский, Иоанн Кронштатский и многие другие. Все они имели отношение к исихазму - мистической традиции православия получившей соборное утверждение в 1341 в Константинополе. Исихазм это 100% ортодоксальная мистическая практика в православном христианстве.

Что касается более позднего возникновения, то это не критерий оценки причастности того или иного религиозного явления к той религии где оно образовалось.

+не всегда мистицизм основан на какой-то конкретной религии.

И этого я не отрицаю.

иногда он бывает и не связан с ней вообще

С конкретной религией возможно, но с религией вообще мистицизм не может быть не связан т.к. направлен на познание сверхъестественного, вера которое, в свою очередь, определяет религию как таковую. Религия предполагает веру в сверхъестественное, мистицизм особый способ познания сверхъестественного. Связь очевидна. Мистицизм указывает на наличие религии, но религия не обязательно предполагает мистицизм.

а вы выше приводили в пример только буддистский или исламский мистицизм

Если читать предыдущий мой пост целиком, то можно наткнуться на следующую его часть:

Есть вполне ортодоксальные мистические традиции и в православии (исихазм), и в исламе (суфизм), и в католицизме, и во многих протестантских конфессиях, например в пятидесятничестве, и в буддизме (как основа религиозной практики вообще), и в иудаизме (хасидизм).

Все эти мистические традиции ортодоксальны для той религии, в которой присутствуют.

а если смотреть на сатанизм как на мистицизм?

Расскажешь как это сделать?

или просто спириты, самые простые спириты, это тоже проявление мистицизма, но говорить о нем связывая с какой-то религией глупо.

Мистицизм это практика обеспечивающая связь со сверхъестественным. Спиритический сеанс это, безусловно, мистическая практика (при условии наличия экстатических состояний у участников сеанса). Да она не относится к конкретным религиям, но сами представления о духах и возможности общения с ними это религиозные представления, связывающие спиритизм не с конкретной религией, но с религией как с явление вообще.

 

[Изменившаяся]

вы смотрите на это со своей точки зрения, и рассматриваете мистицизм как часть религии, и от этого все эти вопросы, я же считаю, что мистицизм это не составная религии, а отдельное течение, основанное на какой-то религии

мне очень нравятся такие аргументы.
из серии "вы считаете, что ёлка - это дерево, а моё мнение, что она относится к другому классу растений".

Понятие религии крайне широко. Религия - это не только храмы, обряды и священники.

 

[Juvelir007]

Да она не относится к конкретным религиям, но сами представления о духах и возможности общения с ними это религиозные представления, связывающие спиритизм не с конкретной религией, но с религией как с явление вообще.

ну собсно, что и требовалось док-ть =) ОНА НЕ ОТНОСИТСЯ К КОНКРЕТНЫМ РЕЛИГИЯМ. Соответсвенно ее можно рассматривать либо как лишь часть явления "религия" либо как средство познания сверхестественного.

Расскажешь как это сделать?

по некоторым признакам : есть идол(кому поклоняются), обряды, иерархия, долго расписывать еще, помоему, это очевидно?
и что? стоит ли тогда рассматривать его как религию всерьез, почему тогда секты не религия?

 

[HacTpoeHue]

по некоторым признакам : есть идол(кому поклоняются), обряды, иерархия, долго расписывать еще, помоему, это очевидно?
и что? стоит ли тогда рассматривать его как религию всерьез, почему тогда секты не религия?

Я думаю, самое простое это потому что они не имеют векового учения в большинстве своем. Догмата типа Корана или Библии или Талмуда, они не признаются государствоми как официальная религия. Они не имеют достаточно прихожан и тд.

 

[Изменившаяся]

почему тогда секты не религия?

кто тебе это сказал?

 

[Gobblin]

почему тогда секты не религия?

Ничего, что их обычно называют РЕЛИГИОЗНЫМИ сектами?

 

[Sargost]

Juvelir007

Читать дальше...

ну собсно, что и требовалось док-ть =) ОНА НЕ ОТНОСИТСЯ К КОНКРЕТНЫМ РЕЛИГИЯМ.

В данном случае я говорил о мистических идеях спиритизма, который не относится к конкретным религиям, не нужно выдирать цитаты из контекста.

Соответсвенно ее можно рассматривать либо как лишь часть явления "религия" либо как средство познания сверхестественного.

Если речь идет про мистику, то я утверждаю ровно тоже, что и Вы в этой части сообщения, но я бы убрал слово "лишь", а слова «либо» заменил на "и". Но если Вы тем самым пытаетесь утвердить идею о том, что мистицизм не может относиться к конкретной организованной религии, то это не аргумент и не правда.

Чествую, без бытовых примеров в данном случае обойтись. Есть такая технология под общим названием "приготовление пищи" она отражает все возможные, существующие и только представимые способы приготовления пищи. Можно готовить пищу в соответствии с какими-либо национальными и прочими гастрономическими традициями. А можно готовить пищу самостоятельно придумывать, как это сделать, изобретать всякие новшества и импровизировать с условиями и пр. Но оба варианта, не смотря на их конкретность, относятся к приготовлению пищи вообще. Можно готовить яичницу, а можно рыбу фуга и опять оба варианта это приготовление пищи.

Так и с мистицизмом, есть традиционные мистические практики, существующие в рамках конкретных религий долгое время (веками), а есть практики, не соотносимые с конкретными религиями, вплоть до индивидуального мистического опыта даже спонтанно возникшего даже случившегося только однажды, но все эти формы относятся к общему понятию мистицизм, которое широко используется в науке. И спиритизм относят к мистицизму, и суфизм относят к мистицизму, и камланья сибирских шаманов относят к мистицизму.

по некоторым признакам : есть идол(кому поклоняются), обряды, иерархия, долго расписывать еще, помоему, это очевидно?

Может это для Вас и очевидно, но это никакого отношения к действительному положению вещей не имеет. Я объект поклонения, обряды, иерархия обнаруживаются, в конечном счете, во все религиях, строго говоря, это определяющие религии вообще. Но все это непосредственного отношения к мистицизму не имеет. Еще раз: мистицизм - это техника экстатического общения (слияния) со сверхъестественным.

стоит ли тогда рассматривать его как религию всерьез

Кого "его"? Мистицизм, идола или сатанизм?

секты не религия

Секты это не религия, секты это религиозные организации. Также как католическая, русская православная, армянская и прочие церкви - не религии, а религиозные организации.

Rina1

Читать дальше...

Догмата типа Корана или Библии или Талмуда,

Это не догматы, это священные книги, которые и многими сектами признаются священными. Коран исламскими сектами, Библия христианскими сектами.

они не признаются государствоми как официальная религия

Некоторые не признаются, некоторые признаются. Например: Свидетели Иеговы, Церковь Иисуса Христа Святых последних дней (мормоны), Церковь Единения (Муниты) и многие другие, более мелкие организации, зарегистрированы и имеют статус религиозных организаций во многих государствах в т.ч. и в России.

Они не имеют достаточно прихожан

Численность не имеет решающего значения для определения организации как религиозной даже на юридическом уровне.

Статья 9. Создание религиозных организаций
1. Учредителями местной религиозной организации могут быть не менее десяти граждан Российской Федерации,

Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" (с изменениями и дополнениями)

 

[Juvelir007]

мистицизм - это техника экстатического общения (слияния) со сверхъестественным.

тогда по вашей логике религия тоже должна оказатся техникой.

Ничего, что их обычно называют РЕЛИГИОЗНЫМИ сектами?

ничего. однако религией их никто не называет, кроме входящих в нее людей. т. е. она религия для них, но не общепринятая, и часто не признаваемая. ну тут еще можно с натяжкой оспаривать обратное, но делать это бесполезно.

объект поклонения, обряды, иерархия обнаруживаются, в конечном счете, во все религиях, строго говоря, это определяющие религии вообще

и все это есть в сатанизме(не стоит меня считать таковой. просто как пример). так чем же не религия?(ваша логика же) и я вам отвечу чем. Это именно и есть тот самый мистицизм о котором мы говорим, однако РЕЛИГИЕЙ он(сатанизм) не является(как вы сами заметили), это именно

техника экстатического общения (слияния) со сверхъестественным

то есть в данном случае мистицизм даже не часть религии, а отдельное направление, почти не связанное с ней.

можно конечно поспорить, что мистицизм..бла-бла...часть того, что называется религией..бла..НО: все равно мистицизм не может не пересекатся с религией, в конце концов, что первое, что второе связано со сверхестественным. Ивот не надо называть это пересечение чем-то более значимым.

 

[Изменившаяся]

однако религией их никто не называет, кроме входящих в нее людей.

Я не состою ни в одной религиозной орагнизации. Более того, я получаю специальное образование и понимаю значение терминов, которыми пользуюсь. Однако на вопросы вроде "Религия ли сатанизм(Церковь сатаны, к примеру, раз уж речь идёт о сектах)/св. Иеговы/мормоны/др. секта?" я, скорей всего, отвечу вполне однозначно. Да. А потом уточню, к какому типу религиознйо организации относится то или иное объединение верующих. С учениями - так же. Есть религиозные учения разнйо направленности.
Сатнизм какой имеется в виду? Сатанизм как иделогия/философия или сатанисты как сектанты? Какая сторона станизма? потому что сатанизм в наиболее общем смысле - несомненно, религия. Как и христианство, к примеру.

ну тут еще можно с натяжкой оспаривать обратное, но делать это бесполезно.

По-моему, бесполезно продолжать разговор, пока мы не определимся с понятиями. А потом уже стоит подумать, кто и где натяжки делает.

Религия - это понятие весьма и весьма широкое. Религия имеет различные формы и проявления. Наиболее общий ( и признанный) признак религии - наличие веры в сверхъестественное.

культ, секта, деноминация, церковь и т.д. - всё это типы религиозных организаций.

И если русскую православную церковь, к примеру, ты считаешь религией - то религией надо считать и сатанистов. просто это разные типы религиозных организаций. Про сатанизм и христианство в целом - см. выше.

Пожалуйста, сформулирой свои опредления религии и мистицизма. Без отвлечённых разговоров. А именно определения. Как можно более четко и ёмко.
Религия - это... Мистицизм - это...

А то о разных вещах разговариваем.

Да, и что-то я не заметила в постах Sargost-a приписываемой ему логики.

 

[Sargost]

Отвечу не раньше, чем завтра, потому что у меня завтра защита курсовой фактически посвященной тому самому мистическому опыту, а точнее его эстетическим последствиям.

 

[serg_b]

Отвечу не раньше, чем завтра, потому что у меня завтра защита курсовой фактически посвященной тому самому мистическому опыту, а точнее его эстетическим последствиям.

а ты мне ее вышли (или сюда помести)
почитаем