Как вы относитесь к фанфикам и продолжениям на тему Средиземья?

[knopa]

Прошу высказывать своё мнение на сию животрепещущую тему почтеннейших читателей
Сия тема родилась в результате споров в темах "Мелькор" и "ЧКА".
Так же, здесь можно поделиться впечатлениями о прочитанных апокрифах, как хороших, так и плохих.

Большая коллекция произведений по Толкину.
Особо рекомендую "Экскурсию" Б. и Н.Жуковых
Библиотека Тол-Эрессеа - огромнейшее собрание вторичного литературного творчества по Толкину.

 

[knopa]

других представить этот мир по своему

Так никто им этого право и не давал!
Только один автор вправе решать, как менять ему свой мир.
И сие правда и с юридической точки зрения, т.к. использование мира Средиземья и героев этого мира - противозаконно без разрешения наследников Толкина, и с точки зрения морали.

 

[Нээрэ]

Так никто им этого право и не давал!
Только один автор вправе решать, как менять ему свой мир.
И сие правда и с юридической точки зрения, т.к. использование мира Средиземья и героев этого мира - противозаконно без разрешения наследников Толкина, и с точки зрения морали.

В таком случае я предъявляю претензию к Толкину, за то что он использовал в своем мире гномов, эльфов, орков, драконов и прочая и прочая, авторскими правами на которые обладают безвестные, забытые всеми сказочники древности. Это же просто аморально!

 

[knopa]

Хех, не путай мягкое с тёплым
Он брал элементы мифологии и применял их в своём мире.
Тут нет никакого ущемления чьих-либо авторских прав.

Апокрифисты, на мой взгляд, навроде паразитов. Ничего своего придумать не могут, вот и паразитируют на великих произведениях.
Ведь нет самодостаточных апокрифов. Поменяй там название и имена - останется один пшик.

 

[Нээрэ]

Он брал элементы мифологии и применял их в своём мире.
Тут нет никакого ущемления чьих-либо авторских прав.

Если Вы так уж возвеличиваете Толкина - то его творение аналогично мифологии, по уровню, и в таком случае не вижу проблем чтобы взять элемент его творения и применить в своем мире.
Не вижу разницы, человек собрал мифы в кучу, повернул их по своему и объединил под собственной единой линией.

Апокрифисты, на мой взгляд, навроде паразитов. Ничего своего придумать не могут, вот и паразитируют на великих произведениях.
Ведь нет самодостаточных апокрифов. Поменяй там название и имена - останется один пшик.

Ниеннах взяла не кучку мифов, а один миф и повернула его по своему, причем повернула неслабо. Поменяй название, имена - отнюдь ничего не поменяется, это не отдельный рассказ, где кусочек той истории, это вполне самостоятельная вещь. Не буду отрицать, что без Толкина она бы не возникла, но не сравнивайте ЧКА с работами того же Перумова, и прочих, что пишут "продолжения". ЧКА - не продолжение, она то же что Сильм, только его противоположность. Именно Сильм Вы всегда ставите в основание мира Толкина. Так вот ЧКА - вид с другой стороны, с той стороны, которая больше нравится Ниеннах, собственный взгляд, имеющий право на жизнь. Может Вы не заметили, но в этой книге есть попытка описать не только кусок истории, а всей истории мира.
Не могу не удержаться от укола, но позоря всех, кто после Толкина использовал его мир в собственных целях, Вы сами, создали ли хоть что нибудь чтобы судить других? Я не создал ничего в литературе, но я не
обсуждаю чужие произведения. Я могу сказать только, нравится мне эта вещь или нет, могу обсудить детали, но сказать что эта книга - откровенное г... я просто себе никогда не позволю.
С уважением,
Нээрэ.
P.S.
К сожалению сегодня буду занят по горло и вряд ли смогу ответить на ответные выпады, но честное слово - постараюсь

 

[knopa]

К сожалению сегодня буду занят по горло и вряд ли смогу ответить на ответные выпады

Если Вы заметили где-то мои выподы - приношу свои извинения.
Если высказывать своё мнение и называть вещи свои именами - называется делать выпады, то ещё раз приношу свои извинения.

Если Вы так уж возвеличиваете Толкина - то его творение аналогично мифологии

Я его нисколько не возвиличиваю, просто уважаю талант, который смог создать такой мир, что полюбили многие, и дал многим графоманам средство для самовыражения. Вот только самовыражение это мне кажется сомнительным. Дома, в стол, может писать каждый, но не стоит выносить на люди, и уж тем более утверждать, что сии произведения имеют отношение к миру Толкина.
Если вы читали Хроники Амбрера, то можно провести некую аналогию.
Средиземья - настоящий мир, а апокрифы - отражения.
Причём, отражения очень далёкие от настоящего мира. Не будь его, не было бы и отражений. И отражения эти кривы, а порой и бездарны (я не про Ниэнну).

Вы сами, создали ли хоть что нибудь чтобы судить других?

Что Вы?! Зачем же я стану так позориться и оскорблять память Профессора!

Ниэнна, как человек, мне глубоко сипатична, но книга - во мне не нашла никакого отклика, кроме глубокого возмущения.

 

[Нээрэ]

Если Вы заметили где-то мои выподы - приношу свои извинения.

Выпады - не есть что либо обидное, по крайней мере для меня, это всего лишь ответные ходы в некотором споре, если восприняли мои слова не так, как я хотел выразить - я приношу свои извинения, вполне может быть что не так сформулировал, лично меня фраза "ответный выпад" не напрягает.

Если вы читали Хроники Амбрера, то можно провести некую аналогию.

Согласен с подобной аналогией,
однако не согласен с тем что они кривы. Да, порой бездарны, есть и такое. Но если уж затронули хроники, то и там была одна любопытная деталь. Отдаленные отражения были сильно искажены, что поближе - чуть менее... И наш мир, тот, в котором мы с Вами живем, был одним из этих отражений, разве он настолько крив? Так и с апокрифами, есть откровенно бездарные вещи, есть и стоящие. Кстати говоря, тема отражений одного, центрального мира, столькими людьми использовалась, что то я такого прям отрицания всех их, кроме первого произведения не видел.

Что Вы?! Зачем же я стану так позориться и оскорблять память Профессора!

Творить - не обязательно связано с Толкином, отчего же это должно оскорблять его память? Что до возмущения по поводу ЧКА, ну эт Ваше личное дело, опять таки, писать в стол, или показывать всем - дело личное для автора, принимать или не принимать - личное дело читателя. Посему не навязываю Вам своего собственного мнения

 

[леди Веондо]

Ну чтож, кто о чем, а леди Веондо все о том же. Да никто не прав, это миф, как можно быть правым, рассказывая мифы. Вы отрицаете просто право других представить этот мир по своему, это меня и задевает, лично я вижу его с этой стороны, каждый из вас - со своей, Ниеннах - со своей, это личное дело, кому не нравится - я же говорю, не замечайте и все тут, чего вы все задавить то пытаетесь чужое?

..я ж не о том здесь даже говорила Я не ниеннах оценивала, а вечность спора, прошу заметить

Требований от меня вроде как не звучало

..я читаю между строк. Скажем так, все то, что вы говорите и что я выделила говорит о том, что такие требования у вас есть, в крайнем случае, извините, но спор попросту безоснователен. Впрочем, полагаю, даже если вы их не сформулировали, то они у вас есть. Попробуйте сформулировать

чего вы ждали в ней услышать

..оригинальное мнение. Можете считать, что я ими питаюсь, этими оригинальными мнениями.

 

[Нээрэ]

..оригинальное мнение. Можете считать, что я ими питаюсь, этими оригинальными мнениями.

Где ж их взять, эти оригинальные мнения, если разговор всегда не о книге, не о ее содержании, а о том как могли посметь переделать творение Толкина. В конце концов из Сильма сделают аналог Библии, Корана, Торы, молиться будут на него...
Никто никак не вспоминает вроде, что это миф, сказка, и ЧКА, и Сильмариллион, хоть и такая, в которую верить хочется.

 

[леди Веондо]

В конце концов из Сильма сделают аналог Библии, Корана, Торы, молиться будут на него...

..облегчу вам проблему: я так не воспринимаю данную книгу скорее так вопринимают ее именно те, кто пытались перевернуть сюжет. Но первоавторство я уважаю и.. все-таки правила игры задавал толкин И именно поэтому сюжет воспринимаю сугубо в привязке к тлкину, оценивая по книгам толкина хотелось иначе? надо было писать свой мир..

 

[Нээрэ]

Но первоавторство я уважаю и.. все-таки правила игры задавал толкин

НУ вообще то я уже говорил, первоавторство не за Толкиным, а за древними мифами, существовавшими до него. Правила игры... Толкин не создавал игру, он написал книгу. Игру создали уже впоследствии. Но я согласен, основной стержень обсуждаемого "мира" - это Толкин, это его создание. Поэтому мне лично не нравятся иные "продолжения", они чем то напоминают... ну нашу эстраду чтоли, где сразу передирается получившая популярность вешь. И передрали то халтурно, чтобы пользователем "проглатывалось", лишь бы книжку купили, а дальше неважно.
Но вот почему то именно к ЧКА у меня иное отношение, я ж говорил, тут не передрано, не халтура, она звучит именно как взгляд с другой стороны. Не перестройка и переделка этого мира, от того что хотелось иначе, а именно взгляд с другой стороны. Мир не поменялся, мир дополнился недостающим звеном.
Приведу некоторую аналогию... Раз уж я ранее затронул религиозные темы... Тора. Священная книга для иудеев. Берем христианство... Христианство идет как продолжение веры иудеев, дополнение, т.к. пришел Иисус, и внес кое-какие коррективы, если говорить упрощенно. И в Библию вошли материалы из иудейской религии. Аналогично с мусульманством. Была масса пророков, масса откровений, священных книг, потом пришел Иисус, дополнил последние откровения, потом все собралось в Библию. Затем пришел Магомед, дополнил новыми откровениями, написана новая священная книга, Коран, куда уже вошли материалы и из иудейской религии, и из христианства.
По вашей логике мусульманство - это уже настолько большая переделка, что она даже и рассматриваться не должна... С христианством чуть проще, но это тоже переделка, значит и его не рассматриваем. Иудаизм... Вроде оригинал, первоисточник, будем придерживаться его... Тока если чуть копнуть - тоже тот же сборник прежних религий... Так, в поисках единственного первоисточника дороемся до каменного века и примем за единственно истинное именно правила того мира. Не вижу разницы между приведенной аналогией и спором тут, может понятия и разномасштабные, но суть то одна

 

[леди Веондо]

Приведу некоторую аналогию... Раз уж я ранее затронул религиозные темы... Тора. Священная книга для иудеев. Берем христианство... Христианство идет как продолжение веры иудеев, дополнение, т.к. пришел Иисус, и внес кое-какие коррективы, если говорить упрощенно. И в Библию вошли материалы из иудейской религии. Аналогично с мусульманством. Была масса пророков, масса откровений, священных книг, потом пришел Иисус, дополнил последние откровения, потом все собралось в Библию. Затем пришел Магомед, дополнил новыми откровениями, написана новая священная книга, Коран, куда уже вошли материалы и из иудейской религии, и из христианства.
По вашей логике мусульманство - это уже настолько большая переделка, что она даже и рассматриваться не должна... С христианством чуть проще, но это тоже переделка, значит и его не рассматриваем. Иудаизм... Вроде оригинал, первоисточник, будем придерживаться его... Тока если чуть копнуть - тоже тот же сборник прежних религий... Так, в поисках единственного первоисточника дороемся до каменного века и примем за единственно истинное именно правила того мира. Не вижу разницы между приведенной аналогией и спором тут, может понятия и разномасштабные, но суть то одна

Цитата:

Автор сообщения Нээрэ
В конце концов из Сильма сделают аналог Библии, Корана, Торы, молиться будут на него...


..облегчу вам проблему: я так не воспринимаю данную книгу

посему с вышесказанным мнением не согласится, не оспорить его не могу, хотя прочитала с интересом.
..постараюсь сформулировать свое мнение насчет остального, так что ответ остается за мной

 

[Нээрэ]

ну так я не дождался...

в нашей истории масса мифов, легенд, сказок.Возьмите также все сказки, вчитайтесь. В каждой из них суеверия, персонажи, известные много ранее... Немало людей поработало аналогичным образом, как и Толкин, собрали материал, проявили творчество, оформили и преподнесли людям. Мусор был отсеян годами, ну если хотите, даже веками. Остались откровенно талантливые вещи. Почему же Вы полагаете,что в данном случае невозможно такое же? Лично у меня нет сомнений, что помимо Сильма, ЧКА так же останется в истории, возможно не с таким ореолом, как у него, но не пропадет. И всегда найдет любителей.
Другой пример, пришел в голову по ходу написания сего трактата.
Возьмем музыкальные произведения. Я в этом деле далеко не проффессионал, и даже не особо любитель, но разве мало классических вещей, от разных авторов, но на одну тему, те же оперы... Никто же не вопит, дескать это плагиат, кто-то уже это написал. Не вопят, потому что лишь сюжет у них общий, стержень, а исполнение абсолютно различное. Значит даже показать ту же историю, но по своему - тоже творчество? Или давайте запретим того же Мольера, потому что он писал своего "Тартюфа", "Дон Жуана" не запариваясь тем вопросом, что эти истории до него не одним автором были обмусолены. Пушкина запретим, он тоже дон Жуановскую тему использовал, сказки писал, пользуясь рускими народными. Вам мало примеров?
Толкин написал талантливо и много, описав тот мир, построив его. Но это не значит что на нем все закроется. И писали, и будут писать, и возможно появится что нибудь более совершенное чем ЧКА и Сильм, я эту возможность допускаю. Но на данный момент мне нравится ЧКА, и мою Арду я буду защищать как смогу. Потому что она мне близка именно такая.

 

[knopa]

Нээрэ, я может быть что-то путаю, может мои познания слишком малы.
Но мне казалось, что к Сильму Толкин имеет самое непосредственное отношение

Пушкина запретим, он тоже дон Жуановскую тему использовал, сказки писал,

А кто говорит о запрете?
Я говорю лишь о том, что издевательство над чужими героями неприемлимо!
Под издевательством я подразумеваю - приписывать персонажу тот характер или действа , которыми он обладать не может по замыслу автора.

 

[Нээрэ]

Нээрэ, я может быть что-то путаю, может мои познания слишком малы.
Но мне казалось, что к Сильму Толкин имеет самое непосредственное отношение

Хм... Внимательно перечитал свои опусы, нигде не заметил отрицания что Толкин имеет отношение с Сильму...
По крайней мере честно признаюсь - я его (Сильм) не писал, наверно все таки Толкин...

Под издевательством я подразумеваю - приписывать персонажу тот характер или действа , которыми он обладать не может по замыслу автора.

Изначально дон Жуан был остроумным малым, без грамма совести да застенчивости... У Мольера он таковым и остался, да вот незадача, дал ему Мольер пару-тройку неплохих черт... А ведь по замыслу первоначального автора он ими обладать не мог...
Так что извините-подвиньтесь, но Мольер увидел его таким и таким и изобразил...
Вот Вам и пример... и таких множество...

 

[Нээрэ]

я смотрю не только я отвлекаюсь надолго

Я говорю лишь о том, что издевательство над чужими героями неприемлимо!
Под издевательством я подразумеваю - приписывать персонажу тот характер или действа , которыми он обладать не может по замыслу автора.

Вот тут удастся поговорить все таки о содержании книги, а не о ее существовании
Опять таки, приписывание персонажу характер или действа, которыми он обладать не может по замыслу автора... А Вы уверены?... Автор делился с Вами своими замыслами?...
Вы можете утверждать, что тому же Мелькору не присущи положительные черты? Ведь даже у Толкина он изначально фигурирует как один из созидателей... Значит эти черты еще не раз могут проявиться... Значит утверждать это сможет только сам Толкин.
Аналогично и с прочими...
Лично для меня получается что каждому из героев Толкина присущи и положительные и отрицательные качества. Тем более, не решен до сих пор вопрос о природе зла, зло понятие относительное и любой поступок можно преподнести как величайшее благо и величайшее зло. Посему, раз Толкин создал этот мир, создал не только светлых, но и темных, значит он же и создал две точки зрения, вот только оговорил ту, которую захотел оговаривать, светлую сторону, а точка зрения темных не оговорена. Но это не значит что ее не должно быть. Раз есть темные - есть и их точка зрения.

 

[knopa]

Нээрэ, не стану я с тобой спорить. Не один год спор идёт на эту тему, и до сей поры не пришли к общему мнению.
Я к продолжениям вообще отношусь плохо, а уж к продолжениям Толкина - ну как к гос.измене

 

[Нээрэ]

Нээрэ, не стану я с тобой спорить. Не один год спор идёт на эту тему, и до сей поры не пришли к общему мнению.
Я к продолжениям вообще отношусь плохо, а уж к продолжениям Толкина - ну как к гос.измене

Ну в таком случае нелогично вообще заглядывать в эту тему, ведь по идее тут должны обсуждать саму книгу, а не то, имеет ли она право на существование, или я что то недопонимаю?
Вообще, полистав все сообщения в этой теме трудно найти те, в которых говорилось бы не о том, как нехорошо использовать чужое...
Если тема именно об этом, так и назвали бы ее так.
Спорить само собой бессмыслено, тема спора не предполагает четкого решения, любое утверждение будет иметь две стороны.
Я может быть не прав, но создается такое ощущение, что каждый, кто сунется вообще сюда, в особенности если он только заинтересовался вообще этим миром, сразу же получает колоссальное давление, вдалбливают ему в мозг, что все что не Толин - плохо, даже смотреть в эту сторону - табу. И даже не представляя о чем идет речь, даже не прочитав, он становится просто яростным врагом ЧКА. А если и прочитает, то изначально с предубеждением.
Мне, кстати говоря, до сих пор никто не ответил на сообщение, где я привел примеры "послеавторства" в культуре, в религии... Потому что на это нечем возразить, либо надо пытаться унизить признанное всем миром, либо молчать в тряпочку, иначе не получается. А тут высоты вроде как не такие большие, можно попытаться сбить птичку камнем, вот и пуляем по ЧКА в частности, ну и по другим.
Вы с таким пренебрежением и презрением относитесь к любым послетолкиновским книжкам, однако почему то именно по поводу ЧКА тут создали тему, не сказали же тут ничего про другие книги... Даже если допустить что в этой теме обобщили все фанфики и т.д. и т.п., тем не менее, раз озаглавили ее ЧКА, значит все же вынуждены признать что она кое что из себя представляет.
Все это мне даже чем то Булгаковских "Мастера и Маргариту" напоминает, давайте Мастера запинаем, не задумываясь, что сами то ничего не можем.
Ладно, чего то я увлекся... Тут, по тексту, я посмотрел, некоторая агрессивность проскальзывает, не подумайте, это только кажется. Абсолютно спокойно оспариваю все Ваши высказывания которые не по мне, в каждую свободную минуту, только и всего.

 

[knopa]

Вы с таким пренебрежением и презрением относитесь к любым послетолкиновским книжкам, однако почему то именно по поводу ЧКА тут создали тему, не сказали же тут ничего про другие книги...

Хех, так чего и создали тему, ведь ЧКА достаточно приличная книга (первая редакция, IMHO).
Остальные известные фанфики даже ни в какое сравнение не идут ни по стилю, ни по содержанию.

 

[леди Веондо]

которых говорилось бы не о том, как нехорошо использовать чужое

от этого довольно сложно отойти, просто потому как изначльно все же мир толкина глубже и многогранней. а ЧКА - лишь один из взглядов на нее. Но с тем, что книгу можно и нужно обсуждать еще и как некое самостоятельное произведения (хотя, опять же сложно: в основе ее создания - спор с Профессором, с его точкой зрения), хотя и основываясь во многом на то, что она противовес толкину, я соглашусь. Попросту очень сложно да и не возможно обсуждать и воспринимать данную книгу уже исходя из ее особенностей абсолютно вне творчества Толкина.