Геноцид

[stab]

Ritorn, не мог бы ты, раз уж начал с матконстант, уточнить: фантазеры вообще, или фантазерши в частности?

Кстати, у кого-нибудь есть информация, сколько стоит провести плановое уничтожение, например, сотни человек?

 

[Ritorn]

stab фантазеры вообще. Хотя некоторые претендуют на более весомые звания

 

[stab]

Ritorn, все с тобой ясно...
А насчет расходов на ликвидацию -- я серьезно. Ведь даже в самые тяжелые времена наци нашли ресурсы на уничтожение большого кол-ва людей. Как бы они поступили, если бы ресурсы высвободились (война закончилась)?

 

[Доктор Имаго]

сколько стоит провести плановое уничтожение, например, сотни человек?

stab, а от способа зависит. Я конечно, понимаю, что вопрос подразумевает применение самого эффективного (читай дешевого) способа.
В принципе, выяснением, какой способ есть самый эффективный (причём не только по параметру стоимости) активно занимались французы под демагогию о всяких там liberte, egalite и fraternite (пардон за мой французкий) и перепробовали много способов: от гильотины (минусы в том, что ножи притупляются и палачи устают) до затопления баржей (плюс в том, что усилий минимум, а минус – баржа тоже денег стоит). Но судя по тому, что французы, как нация до сих пор живы, ни один из них не оказался достаточно эффективным.
Можно конечно, подробно рассмотреть этот вопрос в теме про французкую революцию, потом изучить опыт красного террора во времена гражданской войны (хотя к опыту своих французких коллег большевики ничего нового не добавили) в теме про гражданскую войну, затем перейти к гитлеровцам (вот тут уже заметны новшества в виде газовых камер) в соответствующей теме и т.д.
В общем, я в игру включился. Осталось только найти соответствующее поле для этой игры, чтоб «хулиганскую игру джентльменов» никто не истолковал привратно.

 

[stab]

Доктор Имаго, можно попробовать сократить расходы, если объявить, что геноцид -- дело всех и каждого. Подключить население, проведя идеологическое просвещение. Хотя это означает расстаться с видимостью контроля.

 

[Скуратов-Бельский]

stab
Сотня человек - еще не геноцид. Или это только начало? И вообще... "Огласите весь список, пжалста..." (с) Я, может, кой-кого бесплатно исполню...

 

[stab]

Фенрир, согласен, сотня человек -- не геноцид. Это я предлагаю определить норматив и связанные с ним затраты.

А вообще, можно и по самому понятию геноцида организовать отдельную беседу. Потому что в зависимости от ситуации 100 убитых могут считаться геноцидом, а 10000 убитых -- нет.

 

[Скуратов-Бельский]

stab
Естественно. Если, например, кому-то в голову придет, что, скажем, вепсы подлежат окончательному уничтожению, то это будет геноцид (их примерно сотня, наверное, и осталась). А гораздо более 10000 русских мирных жителей, убитых в Чечне, геноцидом не считаются.

А что касается затрат... Самый дешевый способ - отдать все в руки народа. То есть, таргет-груп объявляется врагом прогрессивного человечества, убийство ее представителей не только не карается законом, но и поощряется премией рублей в 50 (или бутылкой водки, тут можно еще дешевле обойтись, если заключать договора с ЛВЗ). Всё, больше ничего не нужно.

 

[stab]

Фенрир

Естественно. Если, например, кому-то в голову придет, что, скажем, вепсы подлежат окончательному уничтожению, то это будет геноцид (их примерно сотня, наверное, и осталась). А гораздо более 10000 русских мирных жителей, убитых в Чечне, геноцидом не считаются.

Ты тут затрагиваешь сразу три явления.
Во-первых, существует само понятие геноцида, зафиксированное с международных документах вскоре после Второй мировой.
Во-вторых, явное и для многих заметное отношение к геноциду. Отношение избирательное, вольное .
В-третьих, менее заметное абсолютизирование геноцида. Для многих существует линейная шкала, где на одном конце написано "разбил стекло", а на другом -- "устроил геноцид". А кто хуже? Стрелочник, по пьяни за пару секунд угробивший 100 человек; или маньяк, неделю убивавший одного человека? Организовавший эвакуацию блокадников в лютую зиму в товарных вагонах или предписавший окончательно решить вепсский вопрос?
Геноцид -- это полное или значительно уничтожение. Т.е., величина относительная. Уничтожение по рассовому, национальному, этническому или религиозному признаку. Т.е., уничтожение носителей определенной культурной или биологической обособленности. Ну да это лирика.

А что касается затрат... Самый дешевый способ - отдать все в руки народа. То есть, таргет-груп объявляется врагом прогрессивного человечества, убийство ее представителей не только не карается законом, но и поощряется премией рублей в 50 (или бутылкой водки, тут можно еще дешевле обойтись, если заключать договора с ЛВЗ). Всё, больше ничего не нужно.

Изя, они бьют по морде, а не по паспорту. Коли тут речь шла выше о Франции, то один раз среди казненных врагов революции оказалось на одну голову больше запланированного. Все вспомнили, что один из врагов кричал, что это ошибка, что он -- охранник тюрьмы. Положиться на народ -- это значит пустить на самотек. О слаженных действия можно забыть, о методичности тоже, понятие врага народ может трактовать очень даже по-своему.
Опять же, уверен, что количество тех, кто с радостью примется за дело на голом энтузиазме, много меньше тех, кто согласен делать это за деньги и рабочий стаж. Потому что легче после заявлять "я просто выполнял свою работу", чем говорить "это было правильно".

 

[Скуратов-Бельский]

Изя, они бьют по морде, а не по паспорту. Коли тут речь шла выше о Франции, то один раз среди казненных врагов революции оказалось на одну голову больше запланировано. Все вспомнили, что один из врагов кричал, что это ошибка, что он -- охранник тюрьмы. Положиться на народ -- это значит пустить на самотек.

Хм-м-м... А если выдавать лицензии на каждого конкретного подлежащего уничтожению? Так сказать "ордер"?

 

[Доктор Имаго]

По поводу привлечения населения:
Господа, следует заметить, что пропаганда тоже денег стоит.
Гебельсу было проще – он не знал, что такое клаттер.

А если выдавать лицензии на каждого конкретного подлежащего уничтожению? Так сказать "ордер"?

Фенрир, для этого надо построить некую бюрократическую систему, или же догрузить работой одну из уже имеющихся (МВД, например) – опять расходы.

И ещё господа, тут мне пришло соображение по поводу барж: ведь они когда-нибудь исчерпывают свой ресурс и подлежать списанию. Так что способ придуманный французами заодно позволяет решить проблему утилизации.

 

[stab]

Фенрир, или-или. Либо государство активно участвует, либо нет. Выдача ордеров -- это бумажная волокита, по сравнению с которой просто послать наряд будет много дешевле.

Доктор Имаго, я, как Геббельс, я не заню, что такое клаттер.
Пропоганда денег стоит, но требует меньше людских ресурсов.

А насчет барж. Сколько у нас старых барж? Сколько на них поместится народа? Какой обширный район мы согласны сделать несудоходным?

http://archives.karelia.ru/nark/projects/foreign/view.php?area=t2017&id=200100337
Тут есть цифры. Правда, старые очень.

 

[NADYN]

Извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но террор во Франции в годы революции как геноцид не трактуется. Поэтому и терминами пользуемся разными.

 

[Доктор Имаго]

но террор во Франции в годы революции как геноцид не трактуется.

А насчет барж. Сколько у нас старых барж? Сколько на них поместится народа? Какой обширный район мы согласны сделать несудоходным?

Извиняюсь, но по-видимому, некорректно назвал тему: первоначально речь шла о сотне человек. Фенрир достаточно наглядно объяснил, в каком случае это будет являться геноцидом.
Так вот к вопросу о баржах: ежели речь идет о сотне, то вопросы stabа не актульны: и старых барж хватит и на судоходность рек это не повлияет. А ежели мы говорим о большЕм количестве, то вопрос «сколько стоит» слегка неправомерен.
NADYN, и вообще, французов я вспомнил, как экспереминтаторов в поиске наиболее эффективного варианта поставленной stabом задачи. А как это называется – «геноцидом», «репрессиями», «вопиющим фактом несправедливости» или же «плановым уничтожением сотни человек» – не суть важно. Хотя нет, последняя формулировка есть чисто практическая задача без всяких нравственных оценок.
stab, про клаттер чуть позже.

 

[NADYN]

Пардон, но при геноциде на первый план выступает этнический признак. В случае с Францией пример более чем некорректный, поэтому я и вмешалась.

 

[Доктор Имаго]

NADYN, и как будет выглядеть тема с заголовком, тождественным обсуждаемому вопросу?

stab, просвящаю по поводу клаттера:
Клаттер (Clatter) - буквально – мешающие сюжеты. Масса рекламных и информационных сюжетов, передаваемых в короткие промежутки времени, причем каждый из них соревнуется за внимание слушателя или зрителя, а все вместе они снижают восприятие каждого из них.

Одним словом, огромное кол-во информации (кстати, с этой проблемой столкнулись ещё римляне: «искусство вечно, да жизнь коротка, ты тоже в какой-то теме говорил, что на аналогичную проблему указывал, кажется Лем). Сие понятие сейчас актуально не только для рекламы, но и вполне применимо к пропаганде.
Самый простой способ выбиться из клаттера: увеличить количество пропаганды до такой степени, чтоб идея типа «бей кого-нибудь, спасай что-нибудь!» проникла в сознание даже слепо-глухо-немого. Что требует немеренных денег. Единственный, кто может себе подобное позволить – государство.
Кстати, ссылочка по теме: http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=901&do=view_single

 

[NADYN]

Да тема названа корректно, так как геноцид как историческое явление не отрицается.
Но в случае, например, с Францией, корректнее говорить о революционном терроре.

 

[vovik]

Пардон, но при геноциде на первый план выступает этнический признак. В случае с Францией пример более чем некорректный, поэтому я и вмешалась.

- тогда самый геноцид при Брежневе: было негласное правило не набирать евреев в "теплые места" выше определенного прОцента. При Сталине этого не было, но ... евреи сделали революцию, а он ... усатый украл бразды власти после этого - такое не прощается. Поэтому его и не любят "наши" СМИ больше чем Гитлера (тот же не власть отобрал , а только жизнь - пустяк, в общем).

 

[NADYN]

vovik а проблема еврейского вопроса для истории СССР вообще стоит особняком, так как слишком много делалось именно "негласно" и не формально не подтверждалось широкими политическими программами, как в случае, например, с Третьим Рейхом или политикой США в отношении индейцев.

 

[vovik]

vovik а проблема еврейского вопроса для истории СССР вообще стоит особняком, так как слишком много делалось именно "негласно" и не формально не подтверждалось широкими политическими программами, как в случае, например, с Третьим Рейхом или политикой США в отношении индейцев.

- т.е. Вы ТОЖЕ сравниваете масштаб истребления в Германии и США с СССР? Как говорится: "в России евреев давили-давили и выдавили ... вверх!" Посмотри на олигархов и правительство.