Все об эльфах у Толкина

[asko]

Немного об эльфах. Существует четыре различные расы:
1-великие эльфы(во Властелине - Элронд и КО).Они всегда блондины
2-лесные эльфы (Леголас из Чернолесья,да и "прекрасная" Галадриеэль тоже),но про цвет волос у них ничего не сказано
3-черные эльфы.Для тех,кто не знает,это злые эльфы,живущие под землей.Они смуглые(но не с черной кожей)и с черными (!!!) волосами.
четвертую группу я не помню :shy: ,но это и не важно

Что же до фильма,то мне постановка очень понравилась,но отступление от сценария все-таки значительное.Чего стоит,например,отсутствие глав про то,как хоббиты на самом деле до БРИ добирались и другое...но я опять флеймлю

Вторую часть ужасно хочу посмотреть,но дабу не портить впечатление от фильма,буду смотреть только в кинотеатре и покупать буду только лицензионку.Судя по книге(да и по откликам моих товарищей,уже видевших фильм)в Двух башнях будет очень много красивых массовых сцен.Мне очень хочется посмтреть на энтов,Рохан,падение Изенгарда,да и на Горлума поближе взглянуть хотса
Но мне очень сильно не нравится,что из внутренней любви леди Эовин сделали роман.Почему они не могу по-нормальному описать фэнтэзи,вечно им лубофф подавай???!!!
А вообще,ужасно хочу посмотреть...

asko добавил [date]1041957723[/date]:
...Сharmed...
Про Тома Бомбадила момент очень интересный...уж не знаю,почему его не вписали в сценарий

 

[LIDenec]

asko
Должна поправить: эльфы делятся на Западных (Эльдары) и Восточных (Авари). Леголас относится к Авари, а Галадриэль к Эльдаром, т.е. Галадриэль не относится к лесным эльфам. Это можно уяснить даже из того, что она бабушка Арвен.

 

[Дюкаша]

Процитирую буквально самого Профессора (Дж.Р.Р.Толкина, в смысле)

"Это был прекрасный высокий народ, древние Дети Мира, народ Великого Похода, народ Звезд, от которого ныне не осталось и следа. Они были сероглазы и темноволосы, только род Финрода отличался цветом волос чистого золота."

Из рода Финдрода были Галадриэль и Глорфиндейл, но никак не Леголас.

asko
Извини, но твоя классификация взята откуда угодно, но только не из Толкина, а мы здесь вроде бы обсуждаем именно его произведение. Элронд никогда в жизни блондином не был и не должен был быть. Про цвет волос Галадриэль очень даже сказано и не раз, но мешать ее с Леголасом в одну кучу нелепо. Леголас относился к эльфам Северного Сумеречья, а Галадриэль не имела к ним никакого отношения. А уж под землей толкинские эльфы точно не жили. Ты, может быть перепутал их с гномами? Или читал другую книгу другого автора?

 

[Дейдра]

Дюкаша,

А уж под землей толкинские эльфы точно не жили. Ты, может быть перепутал их с гномами? Или читал другую книгу другого автора?

Наверное, я отвечу, почему так. Просто присутствует версия о том, что орки - это Тёмные Эльфы, как говорится, сошедшие с пути истинного Возможно их она и имела в виду.

 

[Гротеск]

Дюкаша,
Наверное, я отвечу, почему так. Просто присутствует версия о том, что орки - это Тёмные Эльфы, как говорится, сошедшие с пути истинного Возможно их она и имела в виду.

Ва! Тёмных эльфов у Толкина нет - есть, конечно Мориквенди (дословно - темный эльф), но это не эльфы отступники, а просто сумеречные эльфы, которые относятся к темной силе ничуть не лучше каких-нить калаквенди Что касается орков, то они являются - ИзВрАщЕнНыМи ЭлЬфАмИ. Они уже таафно не ельфы.

З.Ы.: что же касается подземных ельфов, то действительно, известно два народа, которые жили в подземных чертогах - народ Эгладора-Дориата (синдар) и народ Нарготронда (нолдор). Ну еще можно вспомнить народ Трандуила, который жил в подземных чертогах на севере Лихолесья и то, потому что жить там не под землей - "безумству храбрых" (с)... Но от этого они подземными эльфами не стали ни в одном глазу

 

[Дейдра]

Гротеск,

Ва! Тёмных эльфов у Толкина нет

Подожди, подожди, я и не говорю, что они у него есть, а просто сообщаю, что существует такая теория, и она идёт вообще "со стороны", а не с ВК.
Гротеск,

Что касается орков, то они являются - ИзВрАщЕнНыМи ЭлЬфАмИ

Тут полностью согласна.

 

[Гротеск]

Кстати, об эльфах. Традиционно эльфов изображают с острыми ухами. Причем, если судить по джексоновской концепции восприятия, чем больше у эльфа уши, тем он круче. На самом деле, любимые всеми эльфийские уши были лишь немногим больше заостренными, чем человеческие и похожи на древесный лист ("История Средиземья", 5 том, часть тры, "Этимологии"). Так что смотря фильм помните, что половине эльфов срочно требуются услуги хирурга-купиратора

 

[Гротеск]

И еще немного интересного об эльфах. Как мы помним, во многих мифах, эпосах и сказках, эльфы являют собой маленьких таких человечков. Так же известно, что многое в своих произведениях Толкин составлял на основе тех же самых сказок, мифах и легенд. Обычно возникает естественный вопрос - почему в "истории" эльфы махонькие, а у Толкина такие огроменные (выше человека) и все из себя такие могучие.

Впрочем, несостыковка только на первый взгляд. Где-то в самом конце Лостов (или наоборот - в самом начале), да и в других местах, Проф достаточно хорошо развивает эту тему: с уничтожением Одного и уходом Трех, время Эльфов в Средиземье закончилось и началась эпоха Людей. Однако ж не все Перворожденные покинули Эндорэ - часть осталась. И это им аукнулось - Дивный народ, отказавшийся от возвращения на Запад, стал мельчать, "истощаться".

На мой взгляд, очень красивый симбиоз с мифами "Земли" и легендами "Земли древней" получился

 

[Дейдра]

Да, зря Толкиен эльфов эльфами назвал. Некоторые действительно считают, что они у Профа крошечные, с крылышками, и сидят в цветочках. А некоторые толкиенисты фыркают, когда слышат именно про этих "цветочников"

 

[Гротеск]

Да, зря Толкиен эльфов эльфами назвал. Некоторые действительно считают, что они у Профа крошечные, с крылышками, и сидят в цветочках. А некоторые толкиенисты фыркают, когда слышат именно про этих "цветочников"

Не... Не зря Они же в наше время (те, которые на Запад не дали деру), такими и стали

 

[Alessa]

Гротеск,
Подожди, подожди, я и не говорю, что они у него есть, а просто сообщаю, что существует такая теория, и она идёт вообще "со стороны", а не с ВК.
Гротеск,
Тут полностью согласна.

Вот это действительно прикольно.
Что за теории со стороны, если есть объяснения, которые исходят со стороны автора этого мира?
Орки - это эльфы, заточённые в подземелья, если не ошибаюсь, Морготом. Он их там пытал, а потом что-то сделал (даже Толкин не знал,что), и они превратились в орков и вообще забыли, что они эльфы.

Сумеречные эльфы тоже никакие не Тёмные.

А фраза "Тут полностью согласна" меня вообще убила. Мир придумал Толкин, поэтому всё, что ОН САМ придумал, есть в рамках этого мира истина в последней инстанции. Вроде, ни с кем он не советовался, ничьего согласия не спрашивал...

Поправьте меня, если я ошибаюсь...

 

[Гротеск]

Орки - это эльфы, заточённые в подземелья, если не ошибаюсь, Морготом. Он их там пытал, а потом что-то сделал (даже Толкин не знал,что), и они превратились в орков и вообще забыли, что они эльфы.

Если я не ошибаюсь, про орков надо читать где-то в "преобразованных мифах" - там Проф частично отказывался от идеи "эльфы=недоорки", но точно я не помню - давно читал.

 

[леди Веондо]

Да, зря Толкиен эльфов эльфами назвал.

..но надо учитывать, что Толкин был знаком с различными мифологиями. А в различных мифологиях действуют создания, чье название мы в основном все равно переводим на русский язык как "эльф". И именно этими созданиями во многом были навеяны образы толкиновских эльфов.

Где-то в самом конце Лостов (или наоборот - в самом начале), да и в других местах, Проф достаточно хорошо развивает эту тему: с уничтожением Одного и уходом Трех, время Эльфов в Средиземье закончилось и началась эпоха Людей. Однако ж не все Перворожденные покинули Эндорэ - часть осталась. И это им аукнулось - Дивный народ, отказавшийся от возвращения на Запад, стал мельчать, "истощаться".

..нет, позволь, еслия верно помню из писем ПРофессора. то его выводили из себя ассоциации его эльфов с этими крылатыми малышами, во многом он даже ассоциировал появление таковых в литературе с тем, что мир стал стремиться к минимализму или что-то вроде этого.. в общем, отзывался крайне нелестно об этом факте. А вот под тем, что оставшиеся в Средиземье, не пожелавшие уйти эльфы они становились так сказать прорачнее, они будут не видимы для глаз смертных..

не поленилась, залезла и нашла цитату

прежде, чем настанет конец Арды, все Эльдалиэ на земле станут подобны духам, незримым для глаз смертных, разве что их увидят те немногие из людей, в чьи мысли они могут проникнуть напрямую

 

[Гротеск]

..но надо учитывать, что Толкин был знаком с различными мифологиями. А в различных мифологиях действуют создания, чье название мы в основном все равно переводим на русский язык как "эльф". И именно этими созданиями во многом были навеяны образы толкиновских эльфов.

..нет, позволь, еслия верно помню из писем ПРофессора. то его выводили из себя ассоциации его эльфов с этими крылатыми малышами, во многом он даже ассоциировал появление таковых в литературе с тем, что мир стал стремиться к минимализму или что-то вроде этого.. в общем, отзывался крайне нелестно об этом факте. А вот под тем, что оставшиеся в Средиземье, не пожелавшие уйти эльфы они становились так сказать прорачнее, они будут не видимы для глаз смертных..

не поленилась, залезла и нашла цитату

прежде, чем настанет конец Арды, все Эльдалиэ на земле станут подобны духам, незримым для глаз смертных, разве что их увидят те немногие из людей, в чьи мысли они могут проникнуть напрямую

Ну что, давай цитатами меряцца?

Итак, "История Средиземья" -> "Книга утраченных сказаний - том II" -> "История Эриола, или Эльфвине, и окончание сказаний".

"...Многие века проткают после ухода Эарэндэля и пришествие эльфов на Тол Эрэссэа (и многое здесь принадлежит истории людей); люди распространяются и процветают, а эльфы Великих Земель истаивают. Рост их уменьшается по мере увеличения роста людей..."

"...После битвы при Росе эльфы истаивают от скорби. Они не могут дышать воздухом, которым дышит равное их собственному или большее количествао людей, и неуклонно, по мере того как люди становятся могущественнее и многочисленнее, эльфы истаивают, становятся маленькими и бесплотными, смутными и прозрачными, а люди - больше, крепче и прибавляют в теле."

ну и еще две-три цитаты, которые просто лень перебивать с бумаженции

 

[Дейдра]

Alessa,

А фраза "Тут полностью согласна" меня вообще убила. Мир придумал Толкин, поэтому всё, что ОН САМ придумал, есть в рамках этого мира истина в последней инстанции. Вроде, ни с кем он не советовался, ничьего согласия не спрашивал...

Я говорю лично о себе, а не о ком-то другом. Я просто высказываю своё мнение и не нужно его принимать за советы. В конце-концов, слушай Толкиен таких советничков, как мы, не увидели бы мы Арду
Гротеск,

становятся маленькими и бесплотными, смутными и прозрачными

Это всё равно уже не "цветочники". Если по некоторым подсчётам действия в Арде происходили несколько тысячелетий назад, а эльфы "истаивали", то сейчас летает только их дух, если он у них остался столь же великим, каким он был раньше.

 

[Гротеск]

Это всё равно уже не "цветочники". Если по некоторым подсчётам действия в Арде происходили несколько тысячелетий назад, а эльфы "истаивали", то сейчас летает только их дух, если он у них остался столь же великим, каким он был раньше.

Ну не несколько тысячелетий, а всего лишь 6

Эльфы не только истаивали - они еще и минимизировались (уменьшались в росте - достаточно ясно написано). А вот про скорость такого уменьшения по двум параметрам (физические кубоТТХ и плотность тела) Проф не писал, не успел Так что за 4 с гаком тысячелетия (если отсчитывать от падения Барад-Дура и массовой миграции эльфов из Эндорэ и до середины первого тысячелетия НЭ, к которому времени относят многие байки про "цветочников") эльфы вполне себе могли стать по размерам такими цветочниками, а по "истощению" - еще и околодухами. А вот к нашему времени (+ еще пара тыщ лет) они вполне могли окончательно подистаять и минимизироваться, посему не удивительно, что все меньше встречается россказней о том, что кто-то поймал или увидел кого-то

А вот про фэар таких истощаемых цветочников Проф не писал Хотя интересно, как достаточно мощные фэар эльдар уживались с такимим мизерными телесами Надо бы перечитать, что там Проф про фэар писал

 

[Nefertari]

Оригинал бы этих цитат, оригинал...
И вообще странно. Если "люди растут, эльфы- наоборот". Если допустим считать, что это было тысячи лет назад, то люди невысокими были, но, извините, не малюсенькие, как феи всякие. Сомневаюсь, что Профессор хотел сделать квенди (детище своё) подобным феям, которых он терпеть не мог. Может из поколения в поколение эльфы меньше становились, но если б у них столько поколений было бы, то это было бы что-то очень странное, итак в 3 Эпоху эльфы почти не рождались. И роа их по ходу дела не может всё-таки меняться, с чего бы это?

 

[Nefertari]

Гротеск, да, признаюсь, такими познаниями в биологии эльфов я не располагаю... Но мысль о крошечных квенди, прячущихся в цветочках вызывает у меня приступы весёлости

 

[Гротеск]

Гротеск, да, признаюсь, такими познаниями в биологии эльфов я не располагаю... Но мысль о крошечных квенди, прячущихся в цветочках вызывает у меня приступы весёлости

Я тоже не располагаю. Про руки из глаз и дым из ушей я для примеру привел. Остальное - по текстам. Кстати. Вот еще один текст (кроме выше отбитых) про махоньких эльфиков - где-то с конца первого файла и начало второго (картынкы).

файл одын (288 страниса)
файл дыва (289 страниса)

 

[Alessa]

Гротеск, ак ето... Люди мы тёмные, оригиналов и писем Профа не читали (толька не говори леди Вегондиэль, а то вдруг... ), а в ВК (по крайней мере, в переводе ГГ) есть только версия о том, что он был Эльфинит, т.к. в нем текла людская кровь. Я, конечно, понимаю, что он в конце концов выбрал эльфов, но кровь-то никуда не делась. Данных о полном заменном переливании крови я не находила