Понятие философии

[McHain]

О чем бы еще поговорить в Философии?

Случайно заметил этот подфорум. Чтож, очень рад его видеть, наверняка буду здесь частенько "зажигать"
Многие вещи мы не называем философией, причем совершенно напрасно. Мы считаем эти вещи частью жизни. Но философия - любовь к мудрости - дает ответ не только на вопросы "Что первично, курица или яйцо?" и подобные.
Если брать разделы "чистой" философии, то выделятся науки о бытие, о познаваемости мира и тому подобное. Хотелось бы знать, кто к каким течениям принаддежит, если хоть что-то понимает. Может быть, стоит сюда выкладывать материалы по античной философии, так, для расширения взглядов?
Огромную часть философии занимает раздел социальной философии, на тему которой у нас давно идут разговоры в форуме "Отношения, любовь, секс". Может быть стоит их сюда перенести? Ведь отношения полов и сексуальных направленностей, вопросы этики и морали - это часть философии, правда, направленная не на абсолютную истину, а на относительную ко врмени и к нравам общества.
Что стоит здесь обсуждать по вашему? Устраивать философские споры на неразрешимые вопросы, разъяснение некоторых терминов типа агностик, солипсист и тому подобных? Или социальную философию тоже будем сюда направлять?
Что думаете? Очень интересно ваше мнение.

 

[McHain]

Arnett
Античная философия - самая чистая. В то время все гонялись за природой вещей, пытались объяснить суть происходящего. Именно для того времени характерен плюрализм философских мнений.

 

[Lord-Aries]

А что тогда грязная философия? Да и не помню я, чтобы хоть одна её ветвь не постигала природы какого-нибудь понятия. Только по-моему, как раз плюрализм, скажем по математически - функция, нарастающая во времени, хотя средневековье в расчёт не берём. Там застой, хотя даже тогда функция не убывала. Сейчас много всяких течений, и чем больше течений, тем больше последователей и мнений.

 

[McHain]

Lord-Aries
Увы, но я с тобой не соглашусь. В наше время мы отталкиваемся от очень небольшого количества гипотез из-за возможности глубокого исследования происходящего. В то время же доступных нам инструментов исследований не было, и каждый философ норовил изобрести свою собственную философскую картину мира. В наше время мы упорядочиваем философию аристотелевской логикой, античная философия Аристотелем как раз и заканчивается. А некоторая категоризированность современной философии? В те времена она отсутствовала напрочь, потому как тогда философия только еще зарождалась.
И грязной философии нет, есть только практическая философия, как, например, социальная или философия как подраздел любой науки, переводящая цифры в объяснение реальных происходящих вещей. То есть та философия, которая реально помогает жить, приносит практическую пользу, дает ответы на вопросы. Хотя эти вопросы очень редко бывают филисофскими.

 

[tikat]

McHain

Случайно заметил этот подфорум. Что ж, очень рад его видеть, наверняка буду здесь частенько "зажигать".

Ждем шорох!

Огромную часть философии занимает раздел социальной философии, на тему которой у нас давно идут разговоры в форуме "Отношения, любовь, секс". Может быть стоит их сюда перенести? Ведь отношения полов и сексуальных направленностей, вопросы этики и морали - это часть философии, правда, направленная не на абсолютную истину, а на относительную ко времени и к нравам общества.

Какое отношение наши «Отношения, любовь, секс» имеют к социальной философии???
Честно скажу, рассмешил…
Все правильно вопросы этики и морали – это часть социальная философии. Но не в плане «Что мне делать – я его люблю?» (что разумеется очень важно!), а на некотором абстрактном уровне. Ты же правильно подметил точный перевод термина «Философия» – любовь к мудрости. Но никогда не руководство к действию. Как хороший психолог философ не наставляет на путь истинный, но лишь дает возможность лишний раз задуматься и, возможно, переосмыслить.

Что стоит здесь обсуждать по вашему? Устраивать философские споры на неразрешимые вопросы, разъяснение некоторых терминов типа агностик, солипсист и тому подобных? Или социальную философию тоже будем сюда направлять?

Я думаю, вопросы должны рассматриваться по мере их поступления. Зачем загоняться сразу в какие-то рамки. Они ведь и так уже определены названием и описанием подфорума. Разумеется, социальная философия тоже может найти в данном разделе свое место и нам будет интересно послушать, в том числе, мнение интересующихся психологией по тем или иным вопросам. Тем более в современной философской науке именно социальный аспект является основой развития философской науки.

Античная философия - самая чистая. В то время все гонялись за природой вещей, пытались объяснить суть происходящего. Именно для того времени характерен плюрализм философских мнений.

Ээээ…. Гммм… Даже не знаю что и сказать…
Что подразумевается под «самая чистая»??? Возможно на современном этапе вопросы онтологии не столь актуальны как в античности… Но это не значит что они перестали быть предметом обсуждения. Вместе с тем нельзя утверждать, что Античная философия оставила без внимания социальные вопросы. В тех же трудах Эпикура – вопросам морали уделено большое внимание. Возможно, смутит то, что Эпикур был материалистом – но и у Платона была разработана теория государственности. Ее же потом унаследовал и Аристотель.

Плюрализм философских мнений не мог быть характерной чертой Античной философии. Если мы абстрагируемся от философского учения «плюрализм» (учение которое предполагает множественность начал) и будем рассматривать именно плюрализм философских взглядов, то необходимо говорить, о взаимодействии, но не борьбе философских школ.
В античной философии каждый философ старался нарисовать законченную картину мира, ответить на основные философские вопросы. Он видел истину именно в своих учениях! О каком взаимодействии идет речь. Если говорить о развитии философских взглядов, например, по цепочке Сократ-Платон-Аристотель – то это эволюция (развитие от учителя к ученику), но не плюрализм.
Самую простую аналогию можно показать на примере современного устройства законодательной власти в демократических государствах, где парламент представляет собой совокупность партий, с разными взглядами, но взаимодействующих для исполнения парламентом своих прямых функций.


Lord-Aries

Только по-моему, как раз плюрализм, скажем по математически - функция, нарастающая во времени…

Интересная формулировка… Можно подробнее?

хотя средневековье в расчёт не берём.

За что все время обижают период средневековой схоластики? По разным мнениями она пережила от трех до пяти периодов, захватив собой период со II по XVI-XVII века н.э. Неужели все это время не было ни каких изменений?

McHain

Увы, но я с тобой не соглашусь. В наше время мы отталкиваемся от очень небольшого количества гипотез из-за возможности глубокого исследования происходящего. В то время же доступных нам инструментов исследований не было, и каждый философ норовил изобрести свою собственную философскую картину мира.

И ты снова поднимаешь вопросы онтологии. Но это не есть камень преткновения в современном мире. Действительно в данном вопросе наука продвинулась и взгляды философов все больше концентрируются у двух полюсов – материалистическая и идеалистическая. Но и здесь множество подводных камней, например, что было до «большого взрыва»?

Что же касается Гносеологии, Социальной философии. Здесь я как раз хотел бы спросить – каким образом изменились методы познания, что подразумевается под глубоким исследованием?

В наше время мы упорядочиваем философию аристотелевской логикой, античная философия Аристотелем как раз и заканчивается.

Экономическая модель Кейнса останется моделью Кейнса не смотря на все метаморфозы, что с ней происходили… Но это не значит, что она остается неизменной… Диалектика и метафизика – две взаимодействующие категории. Останавливать в вопросах познания на одном из методов, на мой взгляд, не правильно. Почему мы в современной теории познания не забываем о диалектическом методе Гегеля? И что такое гипотеза, которую нельзя пока доказать, разве это логика? А ведь за счет именно таких гипотез и развивается наука… А потому только ли лишь Аристотелевской логикой мы упорядочиваем философию? Может современный инструментарий – это симбиоз подобных «чистых» философских теорий, появлявшихся в разные периоды человечества?…

А некоторая категоризированность современной философии?
В те времена она отсутствовала напрочь, потому как тогда философия только еще зарождалась.

Не помню фамилию философа, но делались попытки построить философскую картину мира на манер математических теорем с доказательствами и аксиомами. Разве не высшая ступень категоризированности? Вместе с тем, Сократ, Платон, Аристотель – систематизаторы античной философии. Как можно систематизировать то, что только-только появилось? Если мы не произносим имена тех, кто был до них, это не значит, что до них не было никого. А если мы капнем еще глубже и заглянем в философию древнего Востока, то увидим, что и в то время делались попытки произвести систематизацию. Вместе тем кто-нибудь возьмется утверждать, что античная философия оставила без внимания основные философские школы древнего Востока?

Сначала

есть только практическая философия, как, например, социальная или философия как подраздел любой науки, переводящая цифры в объяснение реальных происходящих вещей. То есть та философия, которая реально помогает жить, приносит практическую пользу, дает ответы на вопросы.

а потом

Хотя эти вопросы очень редко бывают философскими.

Я запутался немножко. Если не сложно, прошу пояснить, что ты имел в виду?
И что такое «практическая философия»?

С уважением
tikat

 

[McHain]

tikat
Начну с конца, то есть с твоей путаницы. Хотя сначала - огромное спасибо за удовольствие, доставленное прочтением твоего поста. Теперь расшифровки и возражения.

Философия, отвечающая на нефилософские вопросы.
Что есть любовь - вопрос философский? Может быть, с абстрактной точки зрения, да. Однако, когда ты задаешь себе вопрос: "Люблю ли я этого человека?", к философии это иметь отношения не будет, ведь это твоя личная жизнь, применение на практики сложившейся у тебя философской картины мира, той, которая по идее должна отвечать на все вопросы в твоей жизни. Однако, ответы на эти вопросы и возможность понять и применять в жизни дают философы, в основном социальные, к примеру, Эрих Фромм, или теологи, как Кароль Войтыла, он же нынешний папа Римский. Можно задать вопрос: что из абстрактного можно получить конкретного? Если твоя жизнь основана на разуме, а не на чувствах, то очень и очень многое. Надеюсь, что здесь разъяснения не нужны.
Вот это и есть та самая практическая философия, которую ты не понимаешь. Сюда же относится приверженность принципам, основанным на философской картине мира.

Несистематизированность философии
Попытки были. Многими. Однако, ты сам признаешь невозможность систематизации того, что только появилось. Так что к чему возражения? Спор ради спора? Кстати, то же самое насчет плюрализма. Была и борьба, и взаимодействие, и обсуждение и споры. И из всего этого люди выводили новые вопросы, которые в наше время относят к отдельным разделам.

Чистота философии
Где в наше время погоня за истиной ставится во главу угла? Многих ли людей такого рода ты знаешь? Для того времени это было именно характерно, потому что именно тогда очень большое количество людей имело своего наставника, учителя, который передавал им свою любовь к мудрости, отвечая на все вопросы.

Отношения, любовь, секс
Не говорю я про то, что весь этот тред сюда надо переносить. Где ты это слово увидел? Однако, обсуждения отношения к сексуальным направленностям, абстрактные рассуждения о любви и дружбе в не меньшей степени относятся к социальной философии, чем к социологии. А в треде можно было бы оставить личные проблемы, к примеру.

Методы и инструменты
Ничто не стоит на месте. И жизнь людей с тех пор сильно ускорилась - одно из свойств технического прогресса. И, если бы методы не менялись, успевали бы мы усвоить уже известный материал? Также с социальной философией: технический прогресс дал нам возможность наблюдать за другими людьми, даже точнее - за гораздо большими группами людей. Так что и методы и инструменты в наше время сильно поменялись.

Упорядочивание
По большей части мы пользуемся именно аристотелевской логикой, чтобы понять правильность логических рассуждений. А ведь философская картина мира именно на этих рассуждениях и создается. И если человек ошибается в выводах, то его философская картина мира будет его подводить. Конечно, возможно опираться на чувства, но всегда ли будет принятое решение правильным? То-то и оно...

Послесловие
Тебя интересно читать, но путанность, противоречивость и деструктивность поста напрягают. Можно поподробней рассказать о средневековой схоластике, если нетрудно, в качестве компенсации? Желательно в отдельном треде. Или, хотя бы, ссылки на литературу.

 

[tikat]

McHain

Гммм… Даже и не знаю что и сказать. В своих постах я пользуюсь формальной логикой, а ты как раз – диалектическим методом убеждения. Были такие товарищи – софисты звались (между прочим просветители античности) – вот у тебя метод – точно как у них. Только не путать это с чем-то обидным! Философия средних веков очень много заимствовала прежде всего у них.

Мне сложно ответить на твой пост, потому как ты просто не написал ничего конкретного! Вырвал из моего поста бесформенные концовки, расставил по бокам точки – сотворил тезис, к нему придумал антитезис по принципу «черное-белое», а потом сам себе что – то доказал!
Но я все таки попробую… ;-)

Уже сейчас видно, что споры будут интересные… И познавательные… Логик будет спорить с диалектиком, который к тому же отличный оратор… Ну что же… Давай попробуем!


Можно поподробней рассказать о средневековой схоластике, если нетрудно, в качестве компенсации?

Сам тему создавать не буду… Первоначальную информацию ты всегда сможешь найти в интернете. А потом уже будет возможность подискутировать!!!

Такое впечатление, что скоро будут выдавать молоко за вредность после прочтения моих постов….
(c) Kaplya

Философия, отвечающая на нефилософские вопросы.

Ну нечего мне на это сказать… Нет у меня достойный аргументов… Не знаю я как объяснить, что «масло плохой заменитель хлеба»… Единственно что – советую не говорить такие фразы на экзаменах по философии… Проблем не оберетесь…

Что есть любовь - вопрос философский? Может быть, с абстрактной точки зрения, да. Однако, когда ты задаешь себе вопрос: "Люблю ли я этого человека?", к философии это иметь отношения не будет, ведь это твоя личная жизнь, применение на практики сложившейся у тебя философской картины мира, той, которая по идее должна отвечать на все вопросы в твоей жизни.

Вот смотри. Философия – это любовь к мудрости. Любовь человека, а не человечества. Это не абстрактная величина. Если мы о ней спорим, то мы должны ее вывести на некий абстрактный уровень – сделать ее понимание общедоступным. Но сама по себе – это вещь субъективная – и не может она быть без базиса – совокупности уникальных единоличных мировозрений. А потому вопрос «Люблю ли я этого человека?» будет вопросом философии. Обязательно будет. Только он не имеет право на обсуждения с другими людьми. А вот понятие – категория «Любовь» - имеет право – потому как она обезличена, а значит общедоступна.
Философия – это не то, что говорили разные философы. Это то – что думаем мы!!! Это то, что думаешь и как понимаешь ты!!! Именно поэтому, например, когда вы изучаете философию в институте – у Вас скорее всего не спросят что Вы думаете по тому или иному поводу. А если даже и спросят – то не более чем для интереса. Вас будут учить знать философские взгляды, чтобы можно было быть уверенным, что они заставили Вас задуматься – позволили скорректировать или пересмотреть свои собственные философские взгляды.
Как видишь подразделять философию на практическую и не практическую в этом смысле абсолютно невозможно… Философия – это наша жизнь. А жизнь – это практика или теория? А может и то и другое?

Однако, ответы на эти вопросы и возможность понять и применять в жизни дают философы, в основном социальные, к примеру, Эрих Фромм, или теологи, как Кароль Войтыла, он же нынешний папа Римский.

Ответы на свои вопросы можешь дать только ты сам. И никто другой. У тебя есть лишь один авторитетный источник – ты сам. Остальные лишь твои помощники в поисках ответа. А философы дают ответы на свои вопросы! И бывает так, что Ваши ответы сходятся.

Можно задать вопрос: что из абстрактного можно получить конкретного? Если твоя жизнь основана на разуме, а не на чувствах, то очень и очень многое. Надеюсь, что здесь разъяснения не нужны.

Гммм… И снова у меня нет слов для ответа. У тебя в этом вопрос полный сыр-бор. Давай попытаемся с другой стороны подойти.
Симпатия к конкретному человеку – это абстрактное или конкретное?

Вот это и есть та самая практическая философия, которую ты не понимаешь. Сюда же относится приверженность принципам, основанным на философской картине мира.

Разумеется, я не согласен с твоей «теорией». И уже объяснил почему.
Но я готов выслушать твою классификацию. Давай, действительно попробуем разделить все отрасли философии на практические и (по всей видимости) теоретические.
Про принципы снова не понял. Что ты имеешь в виду?

Попытки были. Многими. Однако, ты сам признаешь невозможность систематизации того, что только появилось. Так что к чему возражения? Спор ради спора? Кстати, то же самое насчет плюрализма. Была и борьба, и взаимодействие, и обсуждение и споры. И из всего этого люди выводили новые вопросы, которые в наше время относят к отдельным разделам.

Браво! Тебе надо быть политиком. Если внимательно прочитать твой пост и мой ответ – становится очевидным, что я имел в виду, что категоризированность была присуща не только современной философии но и античной. А систематизация – это одно из проявлений категоризации. И если это удалось сделать – то это лишь доказывает мое суждение.
Что же имеешь в виду ты написанными выше строчками – остается лишь догадываться. Но КРАСИВО!!!
По поводу «плюрализма» – готов выслушать твое виденье плюрализма философских взглядов античности. Кстати с таким диалектическим аппаратом – верю в тебя!!!


Вот смотри – мой ответ про «чистоту философии»:

Что подразумевается под «самая чистая»??? Возможно на современном этапе вопросы онтологии не столь актуальны как в античности… Но это не значит что они перестали быть предметом обсуждения. Вместе с тем нельзя утверждать, что Античная философия оставила без внимания социальные вопросы. В тех же трудах Эпикура – вопросам морали уделено большое внимание. Возможно, смутит то, что Эпикур был материалистом – но и у Платона была разработана теория государственности. Ее же потом унаследовал и Аристотель.

а вот твое возражение:

Где в наше время погоня за истиной ставится во главу угла? Многих ли людей такого рода ты знаешь? Для того времени это было именно характерно, потому что именно тогда очень большое количество людей имело своего наставника, учителя, который передавал им свою любовь к мудрости, отвечая на все вопросы.

Возможно я что – то не понимаю. И я слишком деструктивен и противоречив. Но я снова не знаю что тебе ответить. Но ты знаешь, вопрос который ты поднял хорош. Если в античной философии во главу угла ставили вопросы Онтологии, то что на твой взгляд во главу угла ставит современная философия?


Не говорю я про то, что весь этот тред сюда надо переносить. Где ты это слово увидел?

Действительно я его не видел, и как следствие и не говорил, что ты предлагаешь весь тред (я так понимаю имеется в виду форум, т.к. тред = тема) перенести в раздел «философия».

Однако, обсуждения отношения к сексуальным направленностям, абстрактные рассуждения о любви и дружбе в не меньшей степени относятся к социальной философии, чем к социологии. А в треде можно было бы оставить личные проблемы, к примеру.

Такие дискуссии можно вести на уровне обыденного мировоззрения. К философскому мировосприятию они имеют отношение на субъективном уровне, но никогда в рамках обсуждения в обществе. И правильную тему ты затронул. Давай различать психологию и Философию. Это все-таки не две стороны одной медали. Ок?


Мой вопрос:

Что же касается Гносеологии, Социальной философии. Здесь я как раз хотел бы спросить – каким образом изменились методы познания, что подразумевается под глубоким исследованием?

твой ответ:

Ничто не стоит на месте. И жизнь людей с тех пор сильно ускорилась - одно из свойств технического прогресса. И, если бы методы не менялись, успевали бы мы усвоить уже известный материал? Также с социальной философией: технический прогресс дал нам возможность наблюдать за другими людьми, даже точнее - за гораздо большими группами людей. Так что и методы и инструменты в наше время сильно поменялись.

Я не спорю. Возможно, я торможу. Но я не увидел ответа. Хотя написал ты много всего. Можно поподробнее?


По большей части мы пользуемся именно аристотелевской логикой, чтобы понять правильность логических рассуждений. А ведь философская картина мира именно на этих рассуждениях и создается. И если человек ошибается в выводах, то его философская картина мира будет его подводить. Конечно, возможно опираться на чувства, но всегда ли будет принятое решение правильным? То-то и оно...

Так. Сам спросил, сам ответил, сам же подтвердил. Умница. Давай конкретнее. Что ты подразумеваешь под аристотелевской логикой? На каких рассуждениях? И только ли на них? Что значит «картина мира подвела человека»? Задам противоположный вопрос «Всегда ли принятое на основе чувств решение будет неправильным?» И все ли решения можно принять с помощью логики?

Тебя интересно читать

Спасибо! И твоих ответов я жду.

но путанность, противоречивость и деструктивность поста напрягают.

У нас с тобой просто разный уровень подготовки. Ты пока не очень хорошо ориентируешься в истории философии, отсюда и «путаность» и «противоречивость». С деструктивностью только мне немного странно – я, имхо, привожу аргументы к каждому своему высказыванию.
Давай попробуем разобраться во всем вместе и по порядку. Глядишь чегой-нибудь получится.

С уважением
tikat

 

[McHain]

tikat
Понеслась
Чую я, наведут два логика, причем прекрасных оратора, тут шороху. Не надо меня к диалектикам относить, лучше сразу к софистам и демагогам. Так честнее. Правда, сразу тебя в тормозы запишу. Мало того, что не видишь ответов, так еще и доправить свой пост не можешь. Опечатки очень портят грамотные тезисы. Кстати, о тезисах - концовки я не вырывал. Просто озаглавливал объяснения, чтобы было понятно, что к чему. Писать приходится в оффлайне, да и лень копипасты делать - есть более приятные и необходимые занятия. В этот раз таких заглавий делать не буду - мучься сам в поисках того, на что отвечает конкретный абзац.

Аргументы твои хороши. Но что они дают, кроме возражений на мои слова? Рассказал бы свою точку зрения, раз уж возражаешь.
Есть некоторая вероятность, что я плохо знаком с историей философии - мне она постольку-поскольку, больше привлекает как раз то, что в "современной философской науке" (копирайт твой) ставится во главу угла, а именно вопросы социальной философии, изучение их при помощи доступных мне инструментов, а точнее социологических исследований и научных открытий, недоступных в античные времена и средневековье и построение собственной картины человеческих взаимоотношений.

Гносеология также не осталась обделенной: несмотря на неразрешимость главного вопроса этой части философии, область человеческих знаний постоянно упорядочивается для лучшего усваивания новыми учеными. И, хотя взаимоотношение философии и различных наук требует долгой расшифровки (в кратце: философия порождает науки, науки пытаются ответить на вопросы, поставленные перед ними философией), надо отметить одну деталь: науки расширяют область человеческого знания. И эта информация постепенно приближает нас к ответу на наши вопросы, если, конечно, мир все-таки познаваем. Ежели это не так, то и помехой она не будет - используем себе на пользу. И свежеоткрытая информация не может не стать инструментом в вопросах философии. Надеюсь, что теперь понятней объяснил. Если нет, буду топтать клавиатуру дальше.

Немного о приятном. Точнее, о любви. Ты считаешь, что вопрос "люблю ли я этого человека?" - сугубо философский? Надеюсь, что это не так, ведь любовь - это еще и переживания, эмоции. Но логически выстроенные утверждения философов, приведенных мной (если тебя не устраивает слово ответ применительно к философу, то я не виноват, но именно Фромм перевернул Америку со своим "Искусством любви", очень многие живут по приведенным в этой книге принципам, хотя лично я согласен далеко не со всеми его высказываниями), помогают упорядочить эмоции и многих приводят к изменению жизненных позиций. Как в целом, так и в частностях. Как пример частности - осознавание разницы между влечением и любовью.

С чего ты взял, что я путаю историю философии и саму философию? Ну откуда ты это выкопал? Есть такой известный термин: античная философия. Им обозначают совокупность философских взглядов древних греков. Где я само слово использовал неправильно? ТКНИ НА ЭТО МЕСТО!!! Может быть, прочитав мой пост второй раз, ты увидешь ответы на свои "неотвеченные" вопросы заодно?

Делить вопросы философии? На практические и теоретические? Да ну, щас все брошу и пойду фигней заниматься. Разве у философии есть теория? Точнее, разве кроме теории у философии что-то есть? Практическая философия - лишь побочный продукт, как в теоретической науке практика по большей части лишь побочный продукт теоретических выкладок. Просто гоняясь за ответами на основные вопросы, получаем некоторые принципы, применимые на практике, не более. Это и есть практическая философия, что тут непонятного?

Конкретность тоже зависит от того, откуда на нее смотреть. Для меня симпатия конкретного человека ко мне - это конкретное явление, с которым я сталкиваюсь в своей жизни. Для кого-то наша симпатия будет вопросом абстрактным, потому как он ее не будет ощущать, хоть и сможет вывести возможные ее проявления. Однако, если я абстрагируюсь от человека и буду рассуджать о возможных последствиях, то для меня она станет абстрактной единицей. Внятно объяснил?

А теперь (барабанная дробь), логика будут избивать. Тут я даже не поленюсь сделать цитаты.

1. Философия – это наша жизнь. А жизнь – это практика или теория? А может и то и другое?

2. Такие дискуссии можно вести на уровне обыденного мировоззрения. К философскому мировосприятию они имеют отношение на субъективном уровне, но никогда в рамках обсуждения в обществе.

Если наша жизнь - философия, то, мой глубокоуважаемый оппонент, как обыденное мировоззрение не может быть частью философии? Или ты считаешь, что подобные дискуссии не должны существовать? Или мы дискутируем в мертвом состоянии? Или что-то еще? Объяснись, причем желательно повнятней, иначе будешь спорить с собой и с теми, кому также будет приятно читать твои посты, как и тебе самому.

Открою тебе страшную тайну: для тебя, для меня и может еще для некоторых жизнь - действительно философия. Но для огромного числа людей жизнь - это переживания, эмоции и тому подобное, к разумному имеющее довольно смутное отношение. И видали они нашу философию в грубу у белых тапках. Им бы пожрать, поспать да потрахаться. Все остальное - только к этому и ведет. Может быть детев вырастить, чтобы было кому кормить их, любимых, на старости лет. Да, про таких можно сказать, что они гностики и субъективные идеалисты в одном флаконе, только ты им об этом не говори - заплюют.

Разъяснение твоей алогичности я могу дать и дам, но только после твоего поста, мне очень интересно прочитать, как ты будешь выкручиваться.

Психология, само собой, не более чем очередной инструмент философии., порожденный ею для ответа на свои вопросы. Наука и метанаука, которой является философия (кстати, как и математика), далеко не одно и то же. И вопросы у них уже давно различаются, точнее, на вопрос, поставленный философией перед психологией, ответа пока невозможно добиться, ведь это вопрос онтологии.

Под аристотелевской логикой я подразумеваю именно то, что она из себя представляет, не более того. То есть, набор правил вывода ортодоксальной логики. Пояснения нужны?

Ну и наконец, перейдем к десерту
Картина мира подвела человека. Что тут непонятного? Когда человек живет самообманом, это значит, что его картина мира просто напросто неверна, основываясь на ней человек получает неправильные ответы на свои вопросы.
Зачем мне твои противоположные вопросы? Ответь на мой, на который я уже ответил и подтвердил ответ. Тогда и подискутируем.
Решения с помощью логики можно принять все. Приведу тебе известную байку: одного мудреца вызвали к местному правителю и тот ему сказал: "Я задам тебе 10 вопросов и если ты не ответишь хотя бы на один из них, я тебя казню". Мудрец выжил, умудрившись на все 10 вопросов ответить одинаково. Думаю, ты знаешь его ответы.

 

[Lord-Aries]

McHain:
И всё же про аристотелеву логику. Эт чё?

tikat:
Ну всё же про схоластику можно сказать, хотя это даже из названия этой категории видно, что хотя формы проявления были разными (Откуда периоды то и появились), существовали пусть и не всегда чёткие рамки познания, неизменно приводящие к одной цели - богу.
Одной цели - так и я теперь вопрошаю вас, а где плюрализм? Хотя если смотреть как раз по использованию так сказать среди масс философии, то плюрализма как раз больше, чем в античности. Не буду голословным, поясню. Античную философию читали, осмысляли, оценивали. Нашлось очень много людей, предпочитвших схоластике того же самого Сократа. Вместе с тем, схоластика была, и особенно в зарождении пользовалась очень большой популярностью.
Из математики: R(t) = f(t1)+c(t)>f(t2); c(t)>0; c(t)>>
Это значит, что если к некоторой функции, в данном случае, плюрализму во времена античности, незначительно убывающей во времени прибавить значительную нарастающую то результирующая функция будет расти. Хотя, ещё раз повторюсь, смотря о каком плюрализме вести речь. Скажем так, о плюрализме чего.

Всем
Друзья, поднимите клавиатуры кто читал(а) все тексты (оригиналы) по философии. Нет поднятых клавиатур? Тогда прошу аргументировать философские понятия не ограничиваясь простым их упоминанием, как эта зловредная аристотелева логика, чтобы было понятно простым смертным. Даже если кто и поднял вверх клавиатуру, то я уверен, что если мы будем себя пояснять всем, включая нас будет и приятно, и понятно. Ведь каждое слово, даже такое простое, как "ручка" можно трактовать по-разному.

 

[tikat]

McHain

Попытаюсь зафиксировать основные спорные моменты…

Мои вопросы (на которые так и не был дано ответа):
1. Что такое «чистая» философия? (я же не говорю, что такого не может быть, я спрашиваю именно твое понимание «чистой» философии)
2. Что такое плюрализм философских взглядов (если можно – в виде определения) и имели ли они место в античности?
3. Современные методы Гносеологии. Какие именно новые методы появились? Разве социологические исследования и научные открытия не имели место в античности?
4. Философия и «практическая» философия – возможно ли выделение второй из первой (и если можно – все таки пример первой и последней)?
5. На какие нефилософские вопросы может ответить философия (пример вопроса)?
6. Имеет ли значение чувства для принятия решений? Или аристотелевская логика – единственно достоверный способ познания?
7. Каков на твой взгляд главный вопрос Гносеологии (конкретный вопрос)?
8. Нужны пояснения про аристотелевскую ортодоксальную логику (если можно, пример логического доказательства).

Если имеется возможность, прошу по возможности коротко ответить.

Возможно, большие посты, действительно трудно читать. Я постараюсь как можно более лаконично ответить на твои вопросы в последнем посте.

Давай сразу с «барабанной дроби»…
Мировоззрение может принимать четыре основных формы:
1. Мифологическое мировоззрение;
2. Теологическое мировоззрение;
3. Обыденное мировоззрение;
4. Философское мировоззрение.

Смотри. Вопрос «ЛЮБЛЮ ли я этого человека» - это вопрос философского мировоззрения, ибо ты должен понять, что такое «Люблю», а вот вопрос «люблю ли я ЭТОГО человека» – это вопрос обыденного мировоззрения, ибо ты должен оценить человека с точки зрения обыденного восприятия. Наша жизнь это всегда обыденное мировоззрение, но не всегда философское мировоззрение. А потому давай перевернем: философия (в общем ее понимании) – это часть мировоззрения, но не наоборот.
Именно это я имел в виду, когда говорит, что Философия – это наша жизнь. Ибо каждый рано или поздно задумывается, что такое «Любовь», что такое «Дружба», «в чем смысл Жизни»…
Как видишь – на эти темы можно дискутировать абстрактно, не вдаваясь в вопрос «Кто кого любит» и «Кто зачем живет». Именно поэтому «Отношение человека к сексуальным направленностям» – это обыденное мировоззрение, а «причины возникновения сексуальных направленностей» – философское мировоззрение.

Еще один вопрос (касательно «социальных философов»).
9. Скажи, логические утверждения философов помогают тебе упорядочить твои эмоции? И что значит упорядочить эмоции – (как пример) найти смысл в своей любви?

История Философии – это и есть Философия. Современная философия – это тоже история – только современная. Нас учат не формировать свое представление – а понимать других философов. А собственное представление – это личное дело каждого и не предмет дискуссий.

Психология, само собой, не более чем очередной инструмент философии
Не знаю я что сказать.
Но вопрос задам.

10. Какой именно вопрос онтологии ставит философия перед психологией? (желательно одним предложением).

Картина мира человека – не может быть самообманом – потому как его картина мира – это он сам. Его миропредставление под действием внутренних и внешних факторов может меняться, корректироваться, дополнятся… Но что значит неправильные ответы на свои вопросы, которые его подвели?
Мне сразу представляется истинно верующий человек, который отчаялся верить в бога и стал атеистом. Если такое все таки произошло, то либо человек бы не «истинно верующий», либо его философское мировоззрение не было до конца сформировано. Но не за счет «неправильные ответы на правильные вопросы»…

Что же касается диалектики.
Никогда не думал, что можно на это обижаться. Уникальное владение диалектическим аппаратом ведения беседы – это здорово, а не зазорно (на мой взгляд, это все равно, что обижаться, что ты меланхолик, а не сангвиник). В любом случае приношу свои извинения – я не имел в виду ничего плохого.

А чтобы говорить аргументировано – я приведу пример диалектического доказательства:

Тезис: «мы пользуемся именно аристотелевской логикой, чтобы понять правильность логических рассуждений».
Мы пользуемся логикой, чтобы понять логику. Но!!! Это придирка, я отлично понял, что ты имел в виду…
Аргумент: «… философская картина мира именно на этих рассуждениях и создается»
Доказательство: «… и если человек ошибается в выводах (по контексту не пользуется аристотелевской логикой), то его философская картина будет его подводить»! (тут я задал вопрос «Всегда ли будет подводить», на что ты мне ответил, что не собираешься на него отвечать).
И наконец антитезис: «… возможно опираться на чувства, но всегда ли будет принятое решение правильным?».
Доказательство антитезиса: «То-то и оно…»

В мое понимание формальной логики такой способ аргументации не укладывается. Но идеально для диалектического подхода. Кстати, оговорюсь сразу – именно в МОЕМ понимании… Все мы субъективно смотрим на вещи.

Еще пример диалектического доказательства:
Вопрос: «Что есть любовь – вопрос философский?»
Аргумент: «Может быть, с абстрактной точки зрения, да»
Тезис (ответ): «Когда ты задаешь себе вопрос: «Люблю ли я этого человека?» к философии это иметь отношение не будет».
Доказательство: «Ведь это твоя личная жизнь».
И тут же разворот на 180 градусов: «… применение на практике сложившейся у тебя философской картины миры (философское мировоззрение)».

На мой взгляд, все они гениальны. И дело не в том, что правильно там, а что нет. И Ваше дело соглашаться с этим или нет. Вдумайтесь в технику. Замечательно!

P.S. В твоих постах опечаток не меньше чем у других участников (те же человечки-«гностики» и прочее), но ведь не это тема нашей дискуссии…

С уважением
tikat

 

[McHain]

Первая, но, надеюсь существенная поправка в моем посте.
Прикладная философия вместо практической. Возможно, это будет не так сильно резать глаз моего оппонента.

McHain добавил [date]1060778479[/date]:
tikat
Я не на экзамене по философии. Если хочешь просветить людей - отвечай сам. Я тут не при чем. Но рад, что хоть один твой пост выстроен настолько удобоваримо, что мне даже стало стыдно за диалектичность моих постов и неточности в выражениях по собственной самоуверенной необразованности в том, что люблю делать и о чем частенько рассуждаю. Разъяснять я их не буду, тем более что и ты отказываешься продолжать этот спор. Что впустую тратить время? Признаю тебя победителем в этом глупейшем споре умного человека и меня.
Только вот одно спрошу и очень сильно надеюсь услшыать ответ: как называется человек, который отвечает утвердительно на главный вопрос Гносеологии?

 

[tikat]

McHain

Я задал вопросы не с целью подловить, а с ожиданием дальнейшей дискуссии…
Зачем все это сворачивать когда только-только развернулись.

Мне интересно твое мнение, а не мнение философов – по этому, причем здесь экзамен?

По поводу продолжения спора. Если мы уже в состоянии нормально формализовать свои мысли и пытаться найти логику в чужих – почему не продолжить?

Про «Гносеологию».
Вынужден признать, что ты прав.
А, я думая, что ты пропустил букву «а» – не прав.
Действительно были такие философы, которых называли «гностиками». Причем движения гностиков имели место даже в период становления религиозного мировоззрения.
Сейчас это слово почти не используется, но это не значит, что так нельзя назвать тех, кто считает, что мир познаваем.

С уважением
tikat

 

[McHain]

tikat
Продолжения в треде пока не будет - читай П.С.
Большинство людей думает, что мир познаваем. Возможно, они будут говорить обратное, однако прислушайся к ним: для них есть авторитетные источники информации, которые дают им ответы на все их вопросы. И выше инстанций для них просто не существует. Хотя каждый год мы все больше расширяем область знаний человечества, эти люди предпочитают действовать методами своих предков, игнорируя прогресс.

 

[tikat]

McHain

Может закончим гордиться собой и нормально подискутируем?

Большинство людей думает, что мир познаваем. Возможно, они будут говорить обратное, однако прислушайся к ним: для них есть авторитетные источники информации, которые дают им ответы на все их вопросы. И выше инстанций для них просто не существует.

Как я понимаю, для истинно верующих – последняя инстанция – это их «вера».
Если есть те, кто разбирается в этом больше – поправьте меня, в вопросах религиозной гносеологии я не силен.
А что делать с материалистами? Я вот пока не знаю, кто я есть. Я считаю, что в принципе человек может познать все что угодно, но если он что-то познал – это породит новые вопросы, которые также должны стать объектом познания.
Отсюда некоторая двойственность.
С одной стороны, я верю, что человечество может найти ответ на любой вопрос…
С другой – не верю, что вопросы, на которые человечество ищет ответы когда ни будь закончатся…
Получается – я агностик.
Хотя с точки зрения человеческих возможностей – придерживаюсь, точки зрения, что мир познаваем…

Если есть среди нас материалисты – обращусь к Вам с вопросом: «Что для Вас авторитетный источник информации в вопросе познания мира?» (на уровне философского мировоззрения, но не обыденного).

В свою очередь, я отношу себя к материалистам… И задумавшись над этим же вопросом, я не смог понять, что же для меня авторитетный источник. Как будто я отовсюду важного и неважного пособирал и сложил в свое миропредставление. А как у Вас?

Кстати…
Тут спросил у женщины (вот ведь правду люди говорят: «Есть сомнения – ищите женщину»), смысл фразы:
«Но логически выстроенные утверждения философов … помогают упорядочить эмоции и многих приводят к изменению жизненных позиций.»

Ни сколько не смутившись, она ответила:

Так это же элементарно.

Мне нравится Ваня. И, скорее всего, я ему даже симпатизирую. Видишь, это эмоции!!!

Теперь будем их упорядочивать с помощью логики.

Попытаемся понять, почему мне нравится Ваня и что для меня Симпатия?
Ваня – умный и добрый. Но не очень красивый.
Если бы он был еще и красивый, то он мне нравился бы еще больше, значит Красивый – для меня часть Симпатии. Но вместе с тем, в силу того, что он не красивый мы вынуждены рассмотреть те качества, которые у него есть.
Если бы он был умный, но не добрый – он мне бы не понравился.
Если бы он был добрый, но не умный – он мне тоже не понравился бы.
Тоже самое можно сказать о комбинациях – красивый, умный, но не добрый и красивый, добрый, но не умный.
Отсюда Симпатичный мне люди – это люди умные и добрые, но не обязательно красивые, т.е. если я встречу умного и доброго человека, то он мне, скорее всего, будет симпатичен.
Вместе с тем совершенно понятно, почему именно Ваня мне нравится – потому что он именно умный и именно добрый.

Скажу честно – я не нашел что возразить!
Лишь спросил «И всегда женщины так упорядочивают свои эмоции?».
В ответ услышал:
Конечно! Мой пример, безусловно, утрирован до крайности. Но женщина, как правило, всегда понимает, почему ей нравится тот или иной парень.

Вместе с тем, я спросил, а что насчет «Любви». Давай попробуем так же «любовь» объяснить.
На что получил: «Дурак!!! Не надо мешать божий дар с яичницей!!!».

Жду Ваших комментариев на все это.

С уважением
tikat

 

[McHain]

Анекдот в тему
Если вы красивы, поставьте себе балл, иначе - два балла.
Если вы умны, поставьте себе балл, иначе - два балла.
Если добры, поставьте себе балл, иначе - два балла.
Если вы набрали шесть баллов, то вы - злобный тупой урод!

 

[Lord-Aries]

Автор оригинала tikat

Что для Вас авторитетный источник информации в вопросе познания мира?

Ничего. Моя голова и мои выводы. Хотя безусловно должен признать, что некоторые философские трактаты помогли найти некоторые промежуточные истины. Я соглашусь с тобой, мир не познаваем сейчас. Однако нет той уверенности, что его не познают. Ведь если таскать по крупинке муки из огромного, но конечного, амбара, то сначала, да и до самого концабудет казаться, что крупинки не закончаться. Вопрос стоит так: А бесконечен ли амбар? Но это мы узнаем только в случае непосредственной близости с концом, которой не будет в ближайшее время, что очевидно из за такой горы вопросов у человечества и скорости их раскрывания. Так вот и промежуточная истина, действующая на время нашей жизни: мир не познаваем.

Вместе с тем, я спросил, а что насчет «Любви». Давай попробуем так же «любовь» объяснить.


А зачем?

Господа философы начитанные! Про логику Аристотеля расскажите пожалуйста! Третий пост с вас ответа нет...

 

[McHain]

Lord-Aries
По твоей просьбе даю тебе ключ для поиска - силлогистика.
А вообще, это зачатки математической логики, некоторые из правил вывода, вроде: если из А следует Б и из Б следует В, то из А следует В. Подробней - в литературе.

 

[tikat]

Lord-Aries

Проще всего просто привести определение, которое дает "Универсальная энциклопедия" (http://www.megakm.ru).

СИЛЛОГИСТИКА (от греч. syllogistikos выводящий умозаключение), исторически первое, созданное Аристотелем учение о логической дедукции, в котором рассматриваются рассуждения в форме силлогизмов.

СИЛЛОГИЗМ (греч. syllogismos), рассуждение, в котором две посылки, связывающие субъекты (подлежащие) и предикаты (сказуемые), объединены общим (средним) термином, обеспечивающим «замыкание» понятий (терминов) в заключении силлогизма. Напр.: «Все металлы электропроводны, медь металл, значит, медь электропроводна». Посылки силлогизма разделяются на большую (из которой берется предикат заключения) и малую (из которой берется субъект заключения). По положению среднего термина силлогизмы делятся на фигуры, а последние по логической форме посылок и заключения на модусы. Правила силлогизма рассматриваются в силлогистике.

Более подробно про "Силлогистику" ты можешь посмотреть на следующих страничках:

Умозаключение силлогистики (этот текст, также встречается на других сайтах - кто-то у кого - то просто копирует).

Методы классификации формальных теорий и множество силлогистик.

Русская силлогистика.

Решение логических задач на основе силлогистики Аристотеля.

Есть ведь "какие-то" сходные моменты с алгеброй-логикой?

По поводу эмоций...
Вот про "любовь" спрашивают "Зачем?".
А я задался вопросом еще раньше... Про "Симпатии" - "Зачем?"

Что касается "Гносеологии".
У меня немножко другое представление.
Представь что ты идешь по коридору стенки которого расходятся в разные стороны. Т.е. проход становится все шире и шире. Каждый твой шаг - это решение нескольких вопросов. Но вместе с тем, каждый твой шаг делает коридор слева и справа от тебя - шире, а значит порождает новые вопросы. По сути - мир полностью познается тогда, когда ты не сможешь идти вперед, потому как стенки сошлись и у тебя просто нет возможности сделать еще один шаг. Но стенки то расходятся...

С уважением
tikat

 

[Lord-Aries]

Можно и так представлять, однако нужно учитывать, что и движемся мы быстрее по мере прохода коридоров. А какая функция растёт быстрее? Та не задумываюсь, ведь промежуточная истина найдена. Вот если бы мне кто вечность дал, я бы тогда ломал голову.

Про симпатии, тоже конечно. Но про любовь вааще.

Lord-Aries добавил [date]1060943760[/date]:

Автор оригинала McHain
tikat
Значит, ты агностик.

А ты что скажешь? Ты к нам, агностикам?

 

[McHain]

Lord-Aries
Мне это не дано, да знать и не важно - главное это то, что я пытаюсь его познать по мере нахождения в нем. Если он познаваем, может быть я и доберусь до конца. Если нет - так и не трачу время зря, стараюсь еще и пожить.
Пока ни к какому из известных филисофских течений отнести себя не могу - во всех возникают вопросы. Предпочитаю начинать с простых и в то же время относительных вещей - субъективных мироощущений. Я - человек, воспитанный обществом и неотрывный от него, без него я окажусь неизвестно кем. Так и во многих остальных вопросах. Повторюсь, меня больше увлекает социальная философия, чем любая другая тем, что она в силах поменять что-то в этом мире, а остальное - лишь убеждение. Главное - четко понять, как и что делать. Без этого никуда. Забудешь про как, получишь Советский Союз. Забудешь про что и... Правда, про что почти никогда не забывают...