Бог или эволюция?

[Jaratar]

serg_b

это ли не пример самоорганизации, или вы будете утверждать, что плесень в Бога верит? :-)

=) Я не знаю, как у плесени с верой дела обстоят...

Но как же плесень появилась изначально? Эволюционисты считают, что жизнь появилась в ряде случайных процессов. Т.е. вулканы, молнии, вода - клетка с генетическим кодом и двуслойной цитолеммой. Как здесь произошла настолько сложная самоорганизация? =)) А ведь это одна из позиций сторонников эволюционного происхождения жизни.

Да и теория Дарвина не так уж примитивна :-)

У Дарвина много томов о эволюционном учении. Надо хорошо все их изучить, чтобы говорить, примитивно или нет. Но, насколько я знаю, Дарвин в одном из последних томов действительно отказался от некоторых положений своей теории. Об этом сейчас не все любят вспоминать.

Как раз я не увидел серьезных возражений против теории первотолчка.

А это как в юриспруденции.

Прокурору чтобы написать обвинительную предъяву надо знать: способ совершения преступления, место преступления, время и мотив и т.д. Да и это только для привлечений в качестве обвиняемого.

А иначе получается "Ты виновен - попробуй доказать обратное". Как в старом юмористическом номере "У Вас есть справка, что Вы не верблюд?".

Так, раз ты так считаешь, то скажи, когда, как, зачем и почему - если есть желание? Выстрой позицию, обоснуй поподробнее, чтобы было хоть против чего возражать.

А идея о том, что Создатель ушёл из Мира, не средневековая, а вообще ещё античная и связанна с древнегреческой мифологией.

Беспорядка то на Земле ой как много, кто ж мешал ему вмешаться и направить нас, заблудших, к миру и гуманизму? :-) А то ведь мы как то странно эволюционируем, почти стихийно, без должной и мудрой регулировки, постоянно натыкаясь на острые углы и антигуманные режимы :-)

Как же не направляет? Сколько религий учат и миру, и гуманизму? Учение Иисуса Христа учит гуманизму. Бог направляет - кто-то слушает, а кто-то не слушает. У всех свобода выбора, в всех своя судьба,

Да и почему ты считаешь земную жизнь конечным результатом? Человек попадёт в Рай, там всё искупится. Что тут плохого?

Это же где-то в разделе уже обсуждалось. =))

[Если]

Как же не направляет? Сколько религий учат и миру, и гуманизму? Учение Иисуса Христа учит гуманизму. Бог направляет - кто-то слушает, а кто-то не слушает. У всех свобода выбора, в всех своя судьба

Почему же тогда произошел Великий Потоп? Или сейчас ситуация априори считается лучше, чем была тогда? Не надо вмешиваться?

Человек попадёт в Рай, там всё искупится

Хорошо бы, если так. А вдруг сначала нужно искупить грехи, а потом попадать в Рай? По-моему, христианское учение подразумевает именно это.

идея о том, что Создатель ушёл из Мира, не средневековая, а вообще ещё античная и связанна с древнегреческой мифологией.

Можно поподробнее? Греческие боги хоть и обитали на Олимпе, но вмешиваться в судьбу смертных им ничего не мешало - иногда к сожалению, иногда к счастью.

Бог или эволюция? Я склоняюсь к теории панспермии. Все развилось их комочков слизи или что там было. А сами комочки прилетели из космоса. Соответственно, возможна сходная с нашей жизнь на других планетах. Вы спросите - откуда там взялись комочки? А Бог знает . Высший разум, думаю, все равно существует, только называют его все по-разному.

.

[mael]

Думаю, полезным будет вспомнить теорию Тейяра де Шардена о движении к "точке Омега".

А именно - неизбежность перехода человечества через ряд этапов к выходу в трансцендентность. Эволюция биологической жизни и ноосферы до того момента, когда сознание расширится и сможет отделиться от своего материального носителя за пределы времени и пространства, став Богом - вернувшись к Богу.

Не скажу, что в этой теории нет фатализма. Однако поворотным пунктом Тейяр считал не объединение разумов, а их интенциальную направленность вглубь ноосферы на основе любви.

[IntricyKatiDiorcKaim]

А вот не пойму, почему "Бог или эволюция"? Разве Бог не мог всё создать путем эволюции?

[serg_b]

Высший разум, думаю, все равно существует, только называют его все по-разному.

Высший разум, конечно же, есть, но Бог ли это? (в том понимании каковым его считают). Вон, например, приезжаю я в племя чумбо-юмбо, не для всяких там чамбу-ямбу, а так, просто потусоваться.
Достаю зажигалку из кармана, те падают ниц и орут: Бог, Бог!!!
---
Инопланетяне - а значит и более Высокий Разум - могут быть, на порядок умнее нас, но все-таки они результат эволюции, а не Хозяин Всего Мира.
---
А про существование Рая человечеству на самом деле ничего неизвестно.
Могу только анекдот рассказать:
Общаются два близнеца в утробе матери.
Один другому: Как ты думаешь, после этой жизни что-нибудь есть?
Второй: Не знаю, еще никто не возвращался :-)
---
Из Рая и Ада никто не возвращался, поэтому, когда выходит на трибуну 50-летний дяденька и начинает уверенно втюхивать пастве, что вот есть Рай и есть Ад... можно ли этому дяденьке верить, ведь он такой же, ничего не знающий младенец :-) Даже если они и есть (что, повторю, недоказуемо), все там совсем не так, как это представляется человечеству :-)

[Newt]

Высший разум, конечно же, есть, но Бог ли это? (в том понимании каковым его считают). Вон, например, приезжаю я в племя чумбо-юмбо, не для всяких там чамбу-ямбу, а так, просто потусоваться.
Достаю зажигалку из кармана, те падают ниц и орут: Бог, Бог!!!

Конечно, теорию относительности ещё никто не отменял.

Только что пришло в голову, что можно посмотреть на на данный вопрос и с точки зрения относительности. Божество - то, что прошло дальше меня по эволюции сознания (расширения сознания). Относительно ученика (если он познающее существо, а не просто штаны просиживает)учитель в школе тоже является своего рода божеством. (я беру здесь идеальный вариант вдохновенного процесса, когда приходит откровение ума). Эволюция это перерождение, с болями, отречениями от своих же старых качеств, - в нечто (кого-то), что (кто) прошёл дальше по наиболее важной для тебя же стезе. Тот, кто идёт эволюционно дальше, тот и есть Божество относительно идущего за Ним..

[andy601]

[ Тогда в чем проявляется это его присутствие?
Беспорядка то на Земле ой как много, кто ж мешал ему вмешаться и направить нас, заблудших, к миру и гуманизму? :-) А то ведь мы как то странно эволюционируем, почти стихийно, без должной и мудрой регулировки, постоянно натыкаясь на острые углы и антигуманные режимы :-)[/QUOTE]

Вы повторяете Стендаля, который заявил: ..."Единственным оправданием Бога служит то, что его нет". Я же говорю о другом. Я говорю об ЭВОЛЮЦИЯХ! В области духа, самосовершенствования - регресс, в области технического творчества, которое не всегда морально, - прогресс. Одно исключает другое, если быть последовательным.

[QUOTE=mael;1637583]Думаю, полезным будет вспомнить теорию Тейяра де Шардена о движении к "точке Омега".

Я поищу в сети, но пока не могу ничего сказать так как не знаю, ни ... де Шардена, ни, тем более, его теории. Буду готов - выскажусь.
С уважением. Паломник.
P.S. Буду благодарен за ссылочку.

[Если]

Высший разум, конечно же, есть, но Бог ли это? (в том понимании каковым его считают).

Католики? Протестанты? Чумбо-юмбо?
Я имела в виду монотеозы вроде христианства или мусульманства. При всех религиозных различиях, функции Бога как демиурга похожи. Политеозы, включая язычество, базировались в большей степени на земных явлениях, требующих объяснения. Мифы о сотворении мира предусматривали главную роль, как правило, одному божеству, но впоследствии оно эту роль иногда теряло и оставалось в пантеоне по светлой памяти великого деяния. И хотя это тоже "Бог", но разговор идет, скорее, о едином Боге, представления о котором сформированы поколениями верующих.
Бог в любом случае не может исключать эволюции. Нигде не указано, что разговор идет об эволюции на всем пути развития человека. Рост среднего индивидуума повысился за какие-то пару веков - тоже ведь эволюция.
А вот что управляет...
Если брать еще шире, можно говорить о разумной ноосфере, информационном поле Земли. Что само по себе может контролироваться еще более высоким разумом, задающим наброски пути развития => эволюцию. Но это уже фантастика, ибо где факты .

[Newt]

дом неактивный, а плесень активная, она кушать хочет и растет себе на стенах дома :-)

Из этого следует, что выживает то, у чего есть мощный инстинкт продления своего вида (и плесень, и крысы, и человечество). Но причём тут эволюция? Плесень разве усовершенствовалась? Ведь

число плесени в мире растет :-)

, число, но не качество усовершенствуется. Крысы тоже классно приспосабливаются и мутируют, чтобы их вид выжил в созданных человеком условиях. А относительно человечества (венца природы) имеет смысл рассматривать процесс эволюции с точки зрения наличия активного разума, совести и творческого катарсиса или осознания божественного происхождения для начала. Все предыдущие царства пирроды (минеральное, растительное, животное) "эволюционируют" по Дарвину, то есть выживают сильнейшие. Человек как вид может также "эволюционировать по Дарвину", но тогда он уподобляется минимум животному по инстинкту выживания в среде. Смысл человеческой эволюции начинается с разума и выше (или шире, как угодно). Всё предидущее уже воплотили бртья наши меньшие..

[Jaratar]

Рост среднего индивидуума повысился за какие-то пару веков - тоже ведь эволюция.

Это не эволюция.

Увеличение среднего роста людей в сравнении с древностью является примером модификационной изменчивости, которая не связанна с изменением генов. Это последствия улучшения рациона питания, увеличение длительности светового дня, а также уровня концентрации двуокиси углерода в воздухе, который также способствует увеличению роста...

Т.е. если перенести человека из нашего времени в прошлое, он вырастит меньше. И наоборот - если перенести человека из позапрошлого века сюда, он вырастит выше, чем если бы жил там у себя.

[Erenion]

Меня мучает вопрос один, может быть противники эволюции ответят

У Адама вроде как было много сыновей и дочерей по библии, собственно, так они и размножились по идее, но - почему тогда мы не мутанты?)

Отмазка у верующих обычно такая, что когда не было первородного греха - то не было и мутантных, "недоделанных" генов у человека, поэтому брат с сестрой вполне могли совокупляться и давать потомство.. но это не решает проблемы, ибо высосано из пальца - мутантные гены постоянно появляются в процессе жизни в результате влияния внешних факторов (естественный радиационный фон у Земли всегда был, особенно в начале ее существования и т.п.), к тому же - механизм образования мутаций в результате инцестов немного другой, нежели "всплывание" мутантных генов, т.е. мы стали бы мутантами даже если у первых людей гены были идеальны.

Сей вопрос снимает теория эволюции. Что скажете?

[serg_b]

...

Мутанты при инцесте, а появляются они не только при инцесте, а еще, например, и при радиации - следствие того, что генетические цепочки родственников близки, и если где-то есть прореха, она удваивается.
Поколениями людей - это было замечено, вырождались целые королевкие рода, и был введен запрет на инцест. К тому же это тенденция, а не императив, единичный случай может и не дать патологии.

[Erenion]

у родственников обычно одинаковые рецессивные гены, но они при инцесте могут дать доминант; кстати, не обязательно это будет мутантный ген, а просто некоторым образом не способствующий жизни человека. А так как, по библии, все люди кровные родственники по любому, то случайные мутации за всю историю человечества быстренько бы выродили весь наш род - чего не наблюдаеца.. поэтому, думаю, что бох не причем в деле появления человека

[serg_b]

у родственников обычно одинаковые рецессивные гены, но они при инцесте могут дать доминант; кстати, не обязательно это будет мутантный ген, а просто некоторым образом не способствующий жизни человека. А так как, по библии, все люди кровные родственники по любому, то случайные мутации за всю историю человечества быстренько бы выродили весь наш род - чего не наблюдаеца.. поэтому, думаю, что бох не причем в деле появления человека

Думаю, что история появления человека (не говоря уж о вообще живом) гораздо длиннее, чем недоказуемая теория происхождения от Адама :-)
Кто там в предшественниках: Питекантропы, Австралопитеки...
У них, кстати, тоже наверное существовал инцест.

[IntricyKatiDiorcKaim]

Erenion
...случайные мутации за всю историю человечества быстренько бы выродили весь наш род - чего не наблюдаеца..
----
Возможно наблюдатели невнимательны))) *если почитать в чем выражается шизофрения, а потом сопоставить с этим всех "чудных" соседей, знакомых, преподавателей и т.п., то получится весьма красноречивая картина...*