Бог или эволюция?

[Вольф-Дитрих Вильке]

Не путайте творчество человеческое и творчество Божественное, они не сопоставимы, принципиальная разница заключается в том, что Бог создает все из ничего и впервые.

А что значит создать не из чего? Тот же вакуум сначала необходимо создать.
Да и сам бог откуда-то произошел? А если он был вечно, то чем он занимался на досуге, до того как Замлю создал?

[Sargost]

А если он был вечно, то чем он занимался на досуге

Теоретически он был предвечно, как уже было ранее сказано, время не существует без пространства; время - это характеристика пространства, регистрирующая его изменение. Бог существует в каждый период, он всегда был и будет, т.к. для него нет ни прошлого, ни будущего, он просто существует постоянно во все периоды времени, а точнее за его пределами.
Что касается вакуума, то это всего лишь физическое допущение, как материальная точка или математический маятник. Это абстракция, изобретенная в Эпоху Возрождения, вакуум не регистрируем никаким образом, так что существуют серьезные сомнения в его действительном существовании.
Под "ничто" не следует понимать вакуум, "ничто" может быть представлено как "все", но "все" в нерасчлененном единстве.

[.:Fraulein Kaja:.]

Начнем с того, что в Бога я не верю. Поэтому, собственно, и не верю, что он мог что-то или кого-то создать. А что касается создания человека, то мне больше нравится теория, которая говорит о том, что человек - это мутация вследствии воздействия радиации.

[Nobody]

Эволюция божьей волей
Вот мое убеждение.

[himeness]

Я за эволюцию...по крайней мере доказательств у этой теории больше, нежели у божественной.

[Jaratar]

Наверное, полезно будет заметить, что под теорией эволюции обычно понимается не какая-то единая теория, а совокупность гипотез, каждая из которых в той или иной степени является достоверной.

Если некоторые действительно находят подтверждения и являются обоснованными, то есть ещё ряд тех, которые являются очень спорными, а порой и неубедительными.

Например, модели Опарина и Миллера показали возможность синтеза органических соединений из неорганических при определнных условиях, но они совсем оставили нерешённым вопрос, связанный с переходом этих соединений в живые организмы. А конкретно такие вещи, как образование клеточной мембраны, появление способности к размножению и т.п.

В примечании одного кембриджского пособия по биологии, довольно популярного и переиздаваемого у нас в стране издательством "Мир", на эту тему есть такие слова: "Самое трудное для этой теории - объяснить появление способности живых систем к самовоспроизведению. Гипотезы по этому вопросу пока малоубедительны".

К тому же тут уже несколько раз высказывалось, что теория эволюции и Божественность в появлении жизни не явлются взаимоисключающими. Т.е. то, что сказала Foxkid:

Эволюция божьей волей
Вот мое убеждение.

Даже у Дарвина фраза, заключающая его "Происхождение видов" звучит так:

"Есть некое величие в представлении о том, что жизнь с её различными проявлениями Творец первоначально вдохнул всего лишь в несколько форм или даже в одну; и в то время, как наша планета продолдает вращаться, подчиняясь раз и навсегда установленному закону тяготения, из такого простого начала развивалось и развивается бесконечное число прекраснейших и удивительных форм"

Хотя, наверное, есть и те, кто не признаёт теорию эволюции в принципе. Возможно, что в полне справедливо. Но в то же время, как мы видим, Дарвин не исключал Божественность в появлении жизни, и вопроса "Бог или эволюция?" для него не стояло.

[Hidden Challenger]

Как я понимаю, тут идет дискуссия о том, какая из теорий более правильная: эволюция "свободная", эволюция "предопределенная" или , креационизм, панспермия и так далее.
По-моему, первая из них наиболее близка к истине – по принципу простоты. В ее рамках можно объяснить практически все известные ныне факты (я бы убрал слово "практически"). Допущений у этой теории как раз минимум.

[Mari@Vladi]

В принципе все это только гипотезы. Любая имеет право на жизнь. Ни опровергнуть, ни доказать не возможно ни одну ...

[Hidden Challenger]

Но выбрать и придерживаться какой-то - необходимо. Если уж задаваться такими вопросами, то больше всего разумных аргументов именно у теории эволюции. И ее вполне можно принять как модель, достаточно достоверно описывающую происхождение жизни, видов и т.д.

[Jaratar]

Hidden Challenger

Спасибо тебе за участие в дискуссии. Я хотел бы тоже в свою очередь поставить вопрос, так ли необходимо человеку выбирать и придерживаться одной из этих гипотез. Будет ли такой выбор осознанным?

Просто если серьёзно подходить к такому вопросу, то для этого человеку нужны хорошие знания в молекулярной биологии, цитологии, генетике и т.д. А именно в тех областях, где даже среди специалистов возникают споры. А простому, необременённому биологическими науками человеку сделать выбор в расчёте на науку будет очень непросто. Конечно, такой человек может решить для себя выбрав что-то - но такой выбор будет основан скорее на собственном восприятии, нежели на знаниях.

Насчёт самой теории эволюции... Что тут можно сказать.... Насколько мне известно, там довольно полно и подробно опасано происхождение одних видов из других, отбор и т.п. Но если брать имено появление жизни - то в рамках теории эволюции этот вопрос до сих пор остаётся труднообъяснимым. То есть если брать происхождение одного живого вида из другого - да, там есть определённая модел. А вот если брать происхождение живой клетки из неживых соединений - там дела обстоят намного сложнене, и достоверной модели, описывающей этот процес, пока не разработанно.

Труднообъяснимы там такие вещи, как образование генетического кода... Потом образование клетки, окружённую цитолеммой, которая этот код в себе несёт. А самое важное - за счёт чего эта клетка (которая появилась, можно сказать, механическим путём) стала размножаться? Откуда появилась способность к репликации? За счёт чего стал происходить синтез нуклеиновых кислот? Т.е. все те сложные процессы, которые с самого начала необходимые для жизни и дальнейшего размножения клетки.

В этом плане, насколько я знаю, до сих пор не существует какой-то определённой достоверной модели.

[Hidden Challenger]

Если человек задался вопросом "Бог или эволюция", то выбор он все равно, рано или поздно сделает, такое уж свойство у человеческого любопытства. Хотя, потом может менять его, и не раз, но в любой момент времени у него будет собственное мнение, из которого он и будет исходить.
А при выборе в пользу теории эволюции, можно руководствоваться двумя общенаучными принципами – лезвием Окамма и Антропным принципом. Первый, в данном случае, можно конкретизировать так: "Проявление любой принципиально непознаваемой силы менее вероятно, чем познанных или познаваемых процессов". "Управляемая" эволюция и креационизм требуют именно признание существования непознаваемой силы. Разве что панспермия... Но занесенные организмы так же должны были каким-то образом появиться, а то, что какая-нибудь популяция "прошла сквозь космос" в таком случае становится просто частью истории эволюции жизни, а не альтернативным вариантом.
Антропный же принцип в данном случае можно конкретизировать таким образом: "Если задан вопрос "почему что-то так, а не иначе", но без существования объекта вопроса сам он не мог быть задан, это считается достаточным ответом". Поясню на примере происхождения жизни. Пускай, вероятность того, что на планете появиться жизнь, ничтожно мала, но она появляется. Это не является свидетельством вмешательства непознаваемых сил. Представьте количество планет во Вселенной, хотя бы тех, у которых был "первичный бульон". С учетом этого, вероятность появления жизни на какой-либо из них (хотя бы на одной) достаточно вероятно. Тогда вопрос трансформируется в "почему на нашей планете". Ответ – нам просто повезло . Потому что именно из-за того, что на нашей планете появилась жизнь, она смогла стать разумной, и задать вопрос с указанием планеты Земля звезды Солнце галактики Млечный путь и т.д., а не планеты Плошукрдл звезды Эжор галактики Алоптс, к примеру .
Так что общефилософских тезисов достаточно для выбора предпочитаемой теории.
Dixi

[Jaratar]

А при выборе в пользу теории эволюции, можно руководствоваться двумя общенаучными принципами – лезвием Окамма и Антропным принципом.

Тут, наверное, сразу надо заметить, что ни принцип "бритвы Оккама", ни Антропный принцип не являются общенаучными.

Принцип "бритвы Оккамы" - это, скорее, методологический принцип, у него свои особенности и границы применения. И лично меня иногда довольно сильно озадачивает, как люди порой его формулируют и применяют.

Вообще сам Уильям Оккама был известным английским философом. Богословом, монахом, жил в XIII-XIV веках. Одной из его позиций было то, что любое объяснение, любая философская работа, должны быть максимально простыми, понятными - в них не должно быть лишних слов, ненужных определений. Это и есть так называемый принцип "экономии мышления" или принцип "бритвы Оккама". Таково его изначальное понятие.

Этот принцип также упоминается и в более современном понятии. Одно из его довольно строгих определений звучит так:

"Бритва Оккама" — принцип, согласно которому более простым теориям следует отдавать предпочтение перед сложными, если и те и другие в равной степени согласуются с эмпирическими, опытными данными.

В этом определении важно обратить внимание на два момента:

1) Не говорится, что та или иная теория будет обладать большей или меньшей степенью достоверности в зависимости от её простоты. Утверждается лишь то, что если обе теории находят подтверждение в одинаковой степен, то следует выбрать ту, которая проще.

2) Это принцип применим лишь к тем теориям, которые согласуются с эмпирическими, опытными данными.

А когда мы дискутируем на тему появления жизни и рассматриваем разные варианты, надо помнить, что ни у одной из этих версий на данный момент нет достоверной научной модели, подтверждённой опытными данными. А следовательно, и принцип "бритвы Оккама" здесь неприменим вовсе. И теме более он не поможет определить, какая из этих версий более достоверная.


Что касается Антропного принципа - это также не общенаучный принцип. Хотя это довольно важный элемент космологии. Определяется он несколько иначе. Одно из определений этого принципа: "Вселенная устроена так, чтобы в ней на определённом этапе её развития мог существовать человек". Этот принцип в чём-то схож с некоторыми отдельными античными представлениями о человеке. Также и с Библейскими: что человек - это "венец творения", что Земля, природа - всё созданно для человека.

Существование такого принципа конкретно в космологии обусловленно тем, что существует ряд физических констант, малейшее изменение которых привело бы к том, что Вселенная была бы совершенно другой и появление разумной жизни во Вселенной было бы невозможно. Сам Антропный принцип только устанавливает прочную связь между Вселенной и человеком, определяя его исключительную роль во Вселенной, но не говорит, как именно человек в этой Вселенной появился: из-за случайности, или по Божьему умыслу.


Поэтому я считаю, что пользуясь этими принципами нельзя определить, какая из этих теорий более достоверная. И в выборе человека обязательно решающую роль будет играть его Вера, чутьё, предпочтения...

Спасибо тебе большое за ведение дискуссии.

[.:Fraulein Kaja:.]

Что касается эволюционной теории происхождения человека, то с ней я не согласна категорически - если человек произошел от высших приматов, то с какого хэ это произошло? должна была быть причина. "труд сделал из обезьяны человека" - не причина.
хотя таким образом можно опровергнуть любую теорию.

[Изменившаяся]

.:Fraulein Kaja:.

хотя таким образом можно опровергнуть любую теорию.

Нет, многеи теории подтверждаются эеспериментом.
Пока что никакие эксперименты из обезьян человека не сделали)

[Hidden Challenger]

Гм... Не согласен с выводами Jaratar .
Если переходить к точной формулировке принципов, то "бритва" формулируется как "не вводить лишних сущностей без необходимости" (действительно, скорее методологический подход), или, в формулировке Эйнштейна - "Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того". При применении этого принципа на перечисленные теории и получается приведенная мной формулировка - "Проявление любой принципиально непознаваемой силы менее вероятно, чем познанных или познаваемых процессов".
В оригинальных формулировках, правда, понятия вероятности нет вообще, так что справедливые претензии по этому поводу принимаю. Хотя, "отрезанное" лезвием Оккама действительно имеет меньшую вероятность, так что по сути ничего не нарушилось.
Ну, можно объяснить все вопросы происхождения и развития жизни без привлечения божественных сил. А если что-то пока не объяснено - это не означает, что оно не объяснимо. И, в процессе изучения, объяснение этих фактов любыми, даже с сегодняшней позиции невероятными гипотезами, но в рамках научного знания, будет более простым, чем с привлечением непознаваемой силы (потому что непознаваемость - это бесконечная сложность, и любое познаваемое - более простое, привет Оккаму). Под определение непознаваемой силы подходит практически все "неэволюционные" гипотезы - божий умысел, креационизм, управляемая эволюция и т.д.
Спасибо за экскурс в биографию Оккама, хотя именно тут выявилась разница между эмоциональным и интеллектуальным подходом. В рамках интеллектуального подхода меня ничуть не смущает то, что одна из гипотез человека используется для того, чтобы опротестовать его основное мировоззрение. Потому что если гипотеза А неправомерна, то это будет приводить к недоказанности гипотезы Б только в том случае, если она использовалась для ее обоснования. Авторство в данном случае непринципиально.
А то, что бритва Оккама методологический прием - чем это должно мне помешать применить его к этому вопросу?
Теперь к антропному принципу. И я в прошлом посте, и последующая "поправка" - неполны, но мне кажется, что, в отличие от моей интерпретации, когда я просто привел сам принцип к форме, подходящей для данного вопроса, мой "оппонент" исказил и урезал принцип таким образом, чтоб он более соответствовал отстаиваемой точке зрения.
Как появился антропный принцип? Исследуя вселенную, ученые пришли к выводу, что слишком много "параметров" - начиная с массы протона, электрона и нейтрона и заканчивая орбитой солнца в галактике - "слишком" подходят для существования жизни (в известной форме), малейшее изменение привело бы к совершенно другим результатам. С другой стороны, существует "принцип Коперника" - согласующееся с бритвой Оккама утверждение, что земля в целом и человек в частности не имеет никаких привилегий во Вселенной (о чем, кстати, мой оппонент и забыл). С первого взгляда эти утверждения противоположны, но существует способ согласовать их без упрощений, компромиссов и т.д. Антропный принцип. Который так же имеет множество форм, применимых в разных случаях. Основными из которых являются слабый и сильный (как раз был перед этим приведен моим оппонентом). Моя же трактовка абсолютно соответствует и основному принципу, и всему сказанному мной перед этим и в этом посте.
Для тех, кто не понял, как "разошлись" с принципом Коперника - поясню: "Мы появились там, где привилегированно", а не просто "Там, где мы живем - привилегированно". Разница тонкая, но достаточная для согласования.
А то, что в выборе человека большее значение будет иметь вера и эмоции – никто и не спорил. Но вот будет ли верным такой выбор... Ведь в дискуссии должна рождаться истина - иначе для чего она нужна, такая дискуссия?
Теперь к другим мнениям, к другим оппонентам .
Причиной появление человека стало наличие целого ряда фактов. Общий генотип популяций предков человека; влияние внешней среды на генотип и фенотип (проявленные признаки) и соответствующая изменчивость, среди факторов такого влияния особо следует выделить явно мутагенные факторы - остатки одних из самых ранних "уже людей" были найдены на местности, богатой радиоактивными рудами - не подтвержденная, но достаточно вероятная гипотеза; экологическая ниша и ее изменения в ходе эволюции; использование орудий, речь и другие факторы. У этой комплексной гипотезы есть белые пятна, но все они объяснимы в рамках научного знания, без привлечения непознаваемых сил, еще один привет Оккаме.
А то, что при нас приматы не стают людьми - так ведь и приматы уже другие, и вообще "одного раза достаточно" . Кроме того - дали бы волю генетикам, и столько "разумных обезьян" (не людей) появилось бы . Многое, что человек может сделать за относительно коротки промежуток времени, природе так же доступно - правда ждать надо дольше. Человек любит красть идеи у природы, и даже принцип эволюции теперь используется в системах искусственного интеллекта.
Dixi