Романтик или циник?

[Выворотень]

favoritka во-во. еще про происхождение самого термина "киник" стоит добавить. рчень познавательно и поучительно для мудрствующих лукаво.

[favoritka]

Выворотень
Слушаю и повинуюсь

О киниках из Википедии:
Есть два предположения о происхождении названия киников. Самым распространённым является происхождение от названия Афинского холма Киносарг («Серый пёс») c гимнасием, где основатель школы Антисфен занимался со своими учениками. Второй вариант — непосредственно от слова «κύων» (собака), так как Антисфен учил, что жить надо «подобно собаке». Какое бы объяснение ни было правильным, киники соглашались с прозвищем «собаки», как со своим символом.

[jokus]

jokus Вы что-то сказали про абсурдность понятия "здоровый цинизм"? Я, конечно, извиняюсь, что понять ход моих мыслей при помощи словарей и банального иезуитсва невозможно... Но то, что Вы говорите о циниках - легкий и ненавязчивый бред. Цинизм подразумевает под собой адекватное восприятие действительности и столь же адекватную, зачастую - близкую к непечатной, вербальную оценку оной. То есть называет веши своими именами. Скептицизм же есть неотемлемая часть мировосприятия трезвомыслящего человека.

Мой братишка однажды после серьезного разговора "за жизнь" огорошил:
- Ми, ты типичный циничный романтик. Как бы дико это не звучало...

Если мысли не расшифровывать, не объяснять, то понять их ход невозможно ни при помощи словарей и банального иезуитства, ни в целом, ни в частности. Голословные утверждения. Цинизм не подразумевает адекватного восприятия действительности уже потому, что циничным, и попробуйте опровергнуть этот факт, может быть человек как адекватный, так и неадекватный. Возьмите хотя бы цинизм футбольных болельщиков. Цинизм психически неуравновешенных людей с оружием, террористов. Называть вещи своими именами? Не смешите. Да большинство вообще не вникает в суть понятий, которые употребляет, не думает, какие понятия и термины более подходят контексту и ситуации. А оправдание простое: «вам не понять мою логику при помощи книжных истин и придирок по мелочам, главное, что я знаю имена вещей». Знать имена вещей? Да это невозможно, потому что вещи не такие, какими кажутся. А восприятие человека основано на чувственном опыте. И все относительно. И зависит от условий рассмотрения. Одна и та же мысль может быть донесена в разной форме. Так вот, на мой взгляд, цинизм – это грубая форма донесения мысли или протеста, форма, характеризуемая неуважительным отношением. Быть романтиком и циником одновременно можно запросто, и таких примеров много. Потому что многообразие жизни приводит к многообразию ситуаций, и один и тот же человек может одни части романтизировать, а другие цинично отрицать.

[jokus]

У одного понятия несколько трактований. Каждый выбрал себе ту трактовку, которую он хочет видеть в характеристике цинизма. Для кого-то это одно из направлений древнегреческой философской школы, для кого-то глумливое отношение, непризнающее нравственные и культурные ценности, для кого-то вызывающее, пренебрежительное и презрительное отношение к чему-либо.

А вот и не так. Не выбрал каждый, что хотел. Нужно выбирать то, что соответствует контексту. Трактовки отличаются сферой их применения и ситуацией, нормативность русского языка это предполагает. Когда мы говорим об истории и развитии термина, мы употребляем «цинизм» в его первой трактовке – это исторический контекст. Если речь идет о культуре, нравственности, морали – то это вторая трактовка – социологический и философский контекст. Если речь о поведении, о выражении мнения – то это третья трактовка – психологический контекст.

[favoritka]

jokus
А если человек является ярым приверженцем школы древних киников и всю свою жизнь строит в соответствии с их учением? Соответственно, для него и цинизм характеризуется только трактовкой греческой философской школы.

Кстати, куда делся ваш пост, который я цитировала в 91 сообщении?

[jokus]

jokus
А если человек является ярым приверженцем школы древних киников и всю свою жизнь строит в соответствии с их учением? Соответственно, для него и цинизм характеризуется только трактовкой греческой философской школы.

Все конечно возможно теоретически (впрочем, практически Вы вряд ли найдете такой экземпляр). Конечно, для такого теоретического случая, конкретно для данного человека, цинизм будет существовать только в такой трактовке. Но только до тех пор, пока он будет носить это в себе. А как только захочет с кем-нибудь поделиться, тут же встретит непонимание. Потому что он сам ограничивает свою свободу владения языком, исключая другие возможности использования слова. Более того, он и сам не будет понимать окружающих. А значит, будет неполноценным в общении. Для того чтобы быть понятым, ему придется долго-долго объяснять. Неприятие отдельными личностями нормативных значений слова «цинизм», закрепленных в словарях, не изменит содержание этого понятия. Такое возможно лишь, когда значительное количество носителей языка перестанут воспринимать эти значения, как норму.

jokus
Кстати, куда делся ваш пост, который я цитировала в 91 сообщении?

Не знаю. За работу форума я ответственности не несу. Свое сообщение не удалял. Значит – либо его удалили, либо оно пропало в результате сбоя базы. Точнее скажут, ответственные за работу форума.

[Выворотень]

jokus извините, меня так и тянет перейти на лица Кто не понял - тот... не понял.
Называть и называться циником и быть циником - две разные вещи.
Цинизм не есть отрицание - это ошибка, сударыня. Расхожая и принципиальная.
Извините, назвать белое - белым, черное-черным, чудака - чудаком, сволочь - сволочью, лжеца - лжецом, лицемерие - лицемерим... какая к Закатным тварям суть понятий? Не надо мудрить и умничать, все очень просто и ясно, а словоблудие - хорошее оружие против тех, кто подставляет уши и мозг.
И еще: маргинальные девиации психики и поведения именуются цинизмом неверно. Советую покопаться и прояснить для себя, когда и как появилась эта трактовка понятия - думаю, узнаете много полезного о происхождении подобного характера толкований очень многих понятий.

favoritka жжошь! Википедия, конечно, та еще помойка, но в данном случае информацию брали из достоверного источника. Насчет собаки как символа киников - Диоген Синопский кое-что о двойственности говорил. В смысле что у собаки еще и зубы есть

[favoritka]

Выворотень
На любой помойке можно откопать нечто ценное и интересное
Могу еще в бумажной двадцатитомной энциклопедии покопаться (надавно для дочери купила), но, насколько я помню, там написано нечто подобное тому, что есть в Википедии.

Не знаю. За работу форума я ответственности не несу. Свое сообщение не удалял.

Какие-то странные откаты начались

Антисфен учил, что жить надо «подобно собаке»

Во-во. Я так и живу: гавкаю и гавкаю целыми днями. Скоро кусаться начну

[jokus]

Цинизм не есть отрицание - это ошибка, сударыня. Расхожая и принципиальная.
Извините, назвать белое - белым, черное-черным, чудака - чудаком, сволочь - сволочью, лжеца - лжецом, лицемерие - лицемерим... какая к Закатным тварям суть понятий? Не надо мудрить и умничать, все очень просто и ясно, а словоблудие - хорошее оружие против тех, кто подставляет уши и мозг.
И еще: маргинальные девиации психики и поведения именуются цинизмом неверно. Советую покопаться и прояснить для себя, когда и как появилась эта трактовка понятия - думаю, узнаете много полезного о происхождении подобного характера толкований очень многих понятий.

Нигде и не было написано, что цинизм – это отрицание. Было написано «циничное отрицание». Почему отрицание не может быть циничным? Это не значит, что весь цинизм сводится к отрицанию, извините, но Вы меня неправильно поняли, речь шла лишь о многообразии жизненных ситуаций и все. Когда шла речь о сути понятий, подразумевались действительно понятия, значения слов. Тут даже на примере самого понятия «цинизм» видно, что, несмотря на простое определение, данное в первом сообщении, нашлись желающие его игнорировать, назвать цинизмом то, что таковым не является по определению.
Что касается маргинальных девиаций поведения, то сами по себе цинизмом, на мой взгляд, они не являются, но результат их и форма циничны. Вы же не будете отрицать, что люди, характеризующиеся девиацией поведения, направленной против общества, часто выражают свои желания и мысли цинично. Опять же по определению.

[Изменившаяся]

Какие-то странные откаты начались

Начались-начались. В "Отношениях" в одной теме я столкнулаьс с той же проблемой - пропал мой пост, который точно никтО, включая меня, не трогал.
Во всяком случае, здесь я тоже ничего не удаляла и удалённых сообщений не вижу.

переходим на личности. следовательно, тема себя исчерпала.

Вот-вот.
Посоветую всем присутствующим держать себя в рамках приличия, очень не хочется быть модератором с дубинкой и метлой, так что не вынуждайте меня

[Выворотень]

jokus "Методы ведения информационной обработки оппонента", ЕМНИП вторая или третья глава "Методов и методик информационной войны". Не заговаривайте мне зубы, у меня иммунитет к пропаганде и прочей подобной обработке.
Похоже Вы относитесь именно к той группе людей, которые засоряют языки многозначием понятий. И Вы проигнорировали основную смысловую часть моего комментария...

[jokus]

Забавно, что когда нечего сказать существенного в обоснование своих доводов, проще объявить тему исчерпавшей себя, погрозить участникам обсуждения «модераторской дубинкой», приклеить ярлыки к авторам и т.п. Часто это характеризует недостаток в доводах. А, между прочим, дискуссия интересна, и тема себя не исчерпала, потому что она обусловлена разными мировоззренческими позициями. Перехода на личности можно избегать, если не поддаваться на провокации и говорить о сущности понятий, а не о компетенции авторов. Еще раз повторюсь, что романтик и циник, не есть противоречивые понятия. Романтизм, идеализация жизни, представление ее лучше, чем она есть в действительности (хотя это самое слабое место в определении, потому что все относительно), дает мощный позитивный толчок для того, чтобы она действительно стала лучше. Цинизм, конечно, может быть вызван неромантическим представлением жизни, но не сводится только к этому, потому что суть понятия в неуважительном отношении к обществу, не к жизни в целом, а только к общественной ее составляющей. Можно ли представлять жизнь лучше, и при этом бросать вызовы обществу по разным причинам? Думая, что да. То есть, на мой взгляд, сферы применения терминов лежат в пересекающихся, но все же разных плоскостях. И из этого делается вывод о том, что один и тот же человек может быть и циником и романтиком одновременно.

[Изменившаяся]

Перехода на личности можно избегать, если не поддаваться на провокации и говорить о сущности понятий, а не о компетенции авторов.

Так делайте это. Это ко всем относится.

Забавно, что когда нечего сказать существенного в обоснование своих доводов, проще объявить тему исчерпавшей себя, погрозить участникам обсуждения «модераторской дубинкой», приклеить ярлыки к авторам и т.п.

Заметьте, я в дискуссии не участвую - данная тема меян не интересует. А вот за порядком следить по-прежнему обязана.

[Old_Nik]

Если речь о поведении, о выражении мнения – то это третья трактовка – психологический контекст.

я бы сказал - кухонно-бытовой. но каждый называет вещи своими именами.

Свое сообщение не удалял. Значит – либо его удалили, либо оно пропало в результате сбоя базы. Точнее скажут, ответственные за работу форума.

частично ответственный за работу данной ветки форума сообщает, что сообщение это никто не удалял. скорее всего, датабаза шалит.

Какие-то странные откаты начались

"не говори, подруга, у самой муж - пьяница" :\

когда нечего сказать существенного в обоснование своих доводов, проще объявить тему исчерпавшей себя, погрозить участникам обсуждения «модераторской дубинкой», приклеить ярлыки к авторам и т.п.

когда нечего сказать существенного в обоснование своих доводов, некоторые субъекты (а порой - даже личности) имеют склонность к попытке ввести оппозиционирующих им собеседников в замешательство путем высказывания антигуманно перегруженных терминами и лишенных смысла фразами.
ярылков к авторам никто не подвешивал. если ты имеешь в виду под "авторами" тех, кто не относится к носителям "модераторской дубинки" (видимо, особая разновидность "палочки Коха").

Перехода на личности можно избегать, если не поддаваться на провокации и говорить о сущности понятий, а не о компетенции авторов

почему-то мне кажется, что первые две вещи некоторым "авторам" удаются лучше. особенно, если терминами перегружать. и ярлыки привешивать.

[Женечка Франкенштейн]

Давайте говорить более внятно.

Так вот, на мой взгляд, цинизм – это грубая форма донесения мысли или протеста, форма, характеризуемая неуважительным отношением. Быть романтиком и циником одновременно можно запросто, и таких примеров много.

По первому предложению: Нет. Не согласна. Вы рассматриваете примеры цинизма в поведении каких-то маргинальных и девиантных личностей. Вы с ними часто сталкиваетесь? Не надо крайностей. Возьмём здоровый цинизм. Сама жизнь преподносит уроки цинизма, поэтому цинизм - есть защитная реакция отдельных, особо чувствительных личностей. Обычно он обусловлен жизненным опытом. Согласны, нет?))

Со вторым предложением я согласна...))