Война, где русские неправы

[Gobblin]

сколько лиц из слоев, нелояльных к власти (например, духовенство) и

Вот блин круто. Обычными простыми людьми считать стоит только люмпен-пролетариат? Потому что интеллегенция тоже считалась слоем, не лояльным к власти. Охренеть какая польза государству от уничтожения образованных, способных мыслить людей.
Чиновничьи войны, говоришь? Так и сейчас, после развала Союза происходит то же самое. Раздел и передел собственности, экспроприация и так далее. Простой народ, о котором ты так радеешь, особо никто не трогает. Что, спиваются, с голоду дохнут? ну так открою секрет, крестьяне при сталине тоже умирали от голода, особенно при насильственной коллективизации, особенно те, которые умели и хотели работать. потому, что они, мать их, были кулаками, то есть слоями не лояльными к власти. А потому их раскулачить и к стенке. А главным в колхозе кого поставить? Политически и идеологически правильного нищеброда. А с какого хера он нищеброд? Да потому, что работать не хочет.
Почему я в этом так уверен? Да потому, что мой прадед в 1909 году был батраком, это значит ничерта вообще у него не было. К моменту коллективизации у него был дом, коровы, овцы, две лошади. Это он заработал своим горбом, не чужими руками. Его раскулачили, все, что было забрали в колхоз. И у него потом умирали от голода дети.
Это, мать его, коммунизм. Вот честно: если сейчас коммунисты попытаются прийти к власти и строить коммунизм, я пойду воевать "за белых" и буду коммунистическую погань убивать с задором и удовольствием. По идеологическим соображениям.

[serg_b]

Обычными простыми людьми считать стоит только люмпен-пролетариат?

Люмпен-пролетариат - это разложившиеся элементы, типа бомжей и тех, про кго писал Горький в своем "На дне". Нормально работающие люди, даже те, которые получают за свою работу гроши - это не люмпен-пролетариат. К трудовым элементам в наше время относят, кстати, не только работников физического труда, но и многие слои интеллигенции, инженеры, преподаватели, ученые. Они тоже работают за дешевизну и тоже не люмпен-пролетариат. Вы хоть в словари то заглядывайте иногда, прежде чем словами кидаться.

Потому что интеллегенция тоже считалась слоем, не лояльным к власти. Охренеть какая польза государству от уничтожения образованных, способных мыслить людей.

Я сказал, что интеллигенция интеллигенции рознь. Трудовую интеллигенцию сильно не трогали (по крайней мере тех, кто открыто против власти не выступал), она власти была нужна. Без нее никаких расчетов тех же мостов, электростанций и т.д. произвести было бы невозможно.

Чиновничьи войны, говоришь? Так и сейчас, после развала Союза происходит то же самое.

Пардонте, а что изменилось в чиновничьих структурах после развала СССР? Перестройка вызвана недовольством среднего чиновничества чиновничеством Верховного Совета, перестройка то не от народа шла, а от недополувшего власти среднего чиновничества. Проблема в том, что среднее чиновничество того периода оказалась менее способным эффективно управлять страной, чем и воспользовался запад, сделав нас фактически экономической колонией, а многих чиновников - прозападными.

Простой народ, о котором ты так радеешь, особо никто не трогает. Что, спиваются, с голоду дохнут? ну так открою секрет...

Да не откроете вы мне никакого секрета. Во-первых, сталинский режим уже не был коммунистическим. Народившееся при НЭПе опять же чиновничество просто взяло и подмяло под себя идеологию, в которую тогда верил народ. А по сути оно скрыто вернуло народ назад в капитализм, просто новым классом собственников стали они - чиновники, то бишь партократы. Собственно социализм в СССР в 30-х годах закончился. Те кто пытался его построить были расстреляны.
Повторю также, что пример вашего деда печален, однако не означает тенденции (к тому же тогдашнее духовенство принадлежало именно к нелояльным власти слоям, наоборот оно открыто нарывалось: типа мы их щас всех "с задором и удовольствием" "порубаем в капусту". Ну, вот и порубали, "не рой яму другому", "такая корова сгодится и самому").
А после всего сказанного, все те ужасы, которые вы описываете, адресуйте к партократам, то есть к народившемуся новому чиновничеству, уже далеко не коммунистическому.

Вот честно: если сейчас коммунисты попытаются прийти к власти и строить коммунизм, я пойду воевать "за белых" и буду коммунистическую погань убивать с задором и удовольствием. По идеологическим соображениям.

Ну вот вы и показали свой истинный "демократизм" (мы типа высокодуховны, а там типа "погань". Очень романтично для лица духовного происхождения и очень по христиански, не так ли?).
Ваши идеологические соображения, как и идеологические сображения столь любимого вами духовенства мне давно понятны, так что здесь вы ничего нового не открыли. И что современное высшее духовенство сращивается с олигархами и активно рвется во власть - тоже для многих не секрет.
А вот насчет "задора и удовольствия" скажу, что задор и удовольствие будет не только у вас. (И держать автомат в руках очень быстро научатся и те, в кого вы собираетесь стрелять. А теперь посчитайте сколько будет вас и сколько по улицам бродит тех, кому сейчас приходится перебиваться с хлеба на квас. Вообще тот, кто целый день машет кайлом, посильнее будет того, кто раз в неделю пьет пиво в дорогостоящем тренажерном зале. А тот, кто за гроши двигает науку на мировом уровне, будет поумнее многих из тех, что сидят сейчас в биржевых залах. Так что не надо тут мыщцами и "интеллектом" бряцать, они не только у вас есть.)
То есть если на ближайших выборах победит, например, КПРФ, вы открыто призовете к гражданской войне? Ну, попробуйте, посмотрим на сколько вас хватит.

[Irma]

serg_b
Огромное спасибо за Ваши фееричные посты!

Начиная с чудеснейшего

я системотехник по образованию, уж теорию систем то нам давали на весьма высоком уровне. Или вам требуется привести список литературы? Можно, только в состоянии ли вы будете прочесть приведенные там математические модели, уверяю вас - это далеко не простая арифметика.
(Базовые общественные теории мы тоже изучали и сдавали).

(куда уж там "личности" с ведмедиком на авике) Вы демонстрируете просто перлы "логики" и "понимания" возможно, и сданного с трудом когда-то и кому-то материала.

И в самом деле. в одном и том же посте пишете

Как раз Горбачев то и не сдавал страну, он именно "только запустил" эти процессы и тогда еще можно было многое поправить.

А несколькими абзацами ниже излагаете концепцию депутата Петрова, согласно которой Горби может и должне быть обвинен по всем пунктам. И все это по-вашему Горби, только напрямую правившего страной с 1985, если не ошибаюсь, по 1991 почему-то оправдывает. То есть получается, советская экономика, советское общество на все "управляющие воздействия" и правда срабатывало в единый миг. Без задержек и инерции.

Мне очень жаль, но это как-то неправдоподбно. что ли.

"Никогда не правившее страной" гкчп не только состояло из лиц, десятилетями находившися во власти. Оно-таки поуправляло страной пару дней. Издало пару-тройку "популярных" драконовских указов да сделало пару-тройку драконовских заказов металлургическим заводам Урала. Указов, о которых благодаря телефону и сарафанному радио быстро узнала вся страна. В общем-то, в том числе и по этой причине никто не стал защищать гкчп. Несмотря на введенные в 91-м в Москву танки и бронетехнику.

Конечно, Ельцин тогда "засветился" на броневике, но вводил его в город совсем не он.

Вообще, ВСЕ написанное Вами достойно подробнейшего комментария, но поймите, не суть важно, верите Вы в Гарри Поттера, в Деда Мороза или в Василису Прекрасную с Волшебной Щукой, важно то, что Вы в нечто такое верите в то время, как ничего из этого в реальной жизни не существует.
Как не существует безинерционных систем, демона Максвелла и 100% приближения к асимптоте. Это все либо сказки, либо преувеличения. Это нужно принять и перестать оценивать Историю и людей Истории с идеалистичных позиций.

Не существует идеальных людей, "настоящих" коммунистов и деления на абстрактно "своих" и абстрактно "врагов". Все люди такие, какие они есть, со своими слабостями и силой, нужностью или ненужностью для конкретной задачи, подлостью и честностью, цинизмом, альтруизмом и невесть, чем еще.
Непогрешимых небожителей на Земле НЕТ, все обычные люди. В чем-то тормозящие, где-то хваткие. Не святые. Поддающиеся "просчету" даже таких как я, с ведмедями на авиках. Или как Вы, вовсе без авика.

Когда Вы это поймете, наивных постов от Вас будет намного меньше.

Хоть кто-то вспомнил о существовании Свода законов Российской Империи?!
--------------------------------------------------------------------------------
serg_b: Монархизму "но посаран", таки капитализм прогрессивнее феодализма, я лично в крепостные совсем не хочу

Я, конечно, понимаю, что в России крепостное право отменяли дважды, причем второй раз после смерти сталина, но путать вполне "капиталистический" базис с "типа феодальной" надстройкой... Ну, деяния царей Вы могли из принципа не учить, но за что же Вы Маркса сдали?!

Во всем виноваты США и Великобритания! Они, ненавидя нас, произвели целый план, по уничтожению 1 шестой части суши. Ресурсы! Вот что мы для них.
Проблема в том, что организм, у которого хороший иммунитет, не поддается болезни, а тут его подточили свои же. Итог, мы прокакали свою же страну и нам, нынешнему поколению решать - прокакать ее окончательно или же вытащи из дерьма назло всем.
Россия никогда не начинала войн. Всегда была права. Это факт, который отличает нас от США. Это нужно помнить и знать. В противном случае, можно забыть о стране.

Ну, в общем-то истинная увы, правда. Анализ предреволюционной ситуации вокруг России от профессионального историка в сравнении с тем, что мы имеем сейчас

В свете нынешнего разразившегося кризиса начинаешь проводить аналогии. Главный вопрос - что будет дальше и как будут развиваться события. Как ни странно, но нынешний кризис будет развиваться в парадигме Первой мировой войны, не знаю, как для других стран, но для России точно.


Краткий анализ причин Первой мировой войны.

Все прекрасно понимают, что причиной Первой мировой войны стала битва за передел рынков сбыта. И вот почему. К 1913-м году в мире фактически произошло насыщение рынков. Мировая экономика контролировалась несколькими странами и эти несколько стран контролировали рынки и заполняемость этих рынков к 1913 году достигла максимума. Мир был разделен, грубо говоря, на четыре зоны в которых доминировала та или иная страна. Дадим короткую характеристику, понятно, что я не буду давать весь перечень стран. Это была Англия в сферу рынков которой входили Франция, Россия (финансовыми институтами) часть Азии, затем Япония в сферу рынков которой входили Китай, Корея и другая часть Азии, само собой это САСШ, контролирующая Латинскую Америку, ну и наконец Германия с Австро-Венгрией и частью Европы (как ни странно тут надо упомянуть и Россию, которая входила туда своей промышленной частью). Грубо говоря мир был разделен на 3-4 промышленные и экономические зоны. Когда ядро этой промышленной зоны полностью заполнило свой рынок, встал вопрос - что дальше и куда идти дальше. Ответ был простой - выбить другое ядро и захватить другой рынок, который это ядро и контролировало. Так в 1914-м году и разразился мировой кризис, в основе которого была заполненность рынков и он приобрел форму вооруженного конфликта.

Россия тогда и сейчас

В свете этих аналогий Россия выглядит удивительно. Особенно, когда мы сравним экономическую структуру России 1913-го года и экономическую структуру России 2007 года. И там и там в страна развивалась за счет иностранных кредитов и за счет строительства отверточного производства, ориентированного на внутренний рынок, который потреблял продукцию этого производства за счет (опять же !) импортных кредитов. Плюс ко всему прочему Россия, как и тогда так и сейчас гнала на экспорт свои ресурсы. Приведем структуру еще раз:
1. Торговля ресурсами - главный потребитель Европа и Германия;
2. Строительство отверточного производства, ориентированного на внутренний рынок (в основном строила Германия);
3. Финансовые заимствования и кредиты (в основном Франция)

Россия и мировая война

В 1914-м году происходит мировой кризис, который приобретает характер мировой войны. И вся структура экономики России - валится. То есть отверточное производство, которое тут делала Германия - рушится, Франция кредитов не дает, торговля ресурсами падает, Германия теперь враг. И что происходит? Всех накопленных ресурсов стране хватило ровно на 2 года. В 1916-м году вся государственная машина валится ко всем чертям - болты которые ее соединяли - сгнили и вывались. Это напоминает механизм в который вместо масла залили воду и все проржавело. В 1917-м от старой экономической и политической системы России не осталась и следа.

Россия и мировой кризис 2008 года

Что же произошло сейчас? Разразился именно тот кризис, который разразился в 1914-м году. Рынки забиты и наполнены. Других нет. И если в 1914-м было куда и за что воевать - сейчас есть только одно ядро - это США и собственно все. Структура экономики России сейчас, как и тогда одинакова. Но как и тогда спрос на ресурсы наши резко упал, отверточное производство закрылось, а дешевые кредиты кончились. И как и тогда ресурсов осталось на 2 года. И если за точку отсчета брать середину 2008-го года, то к середине 2011 - все рухнет. Ресурсов у нас, а точнее запас прочности нынешней экономической модели хватит года на 2.

Движущая сила

Кто будет движущей силой? Те, кто был и тогда, но не пролетариат, а именно те, кто хорошо жил на старой экономической системе (не контролировал, это важно, а именно жил) и кто все потерял. А лучше всех тогда жили дворяне (торговля ресурсами), белые воротнички и купцы (отверточное производство и продажа импортных товаров) и банкиры (сидели на кредитах). Если мы посмотрим на людей, которые пришли к власти в 1917-м, сделаем срез, то мы как раз и получим людей именно из этих социальных групп. Почитайте биографии членов Ленинского СНК. Сейчас туже самую бучу поднимут как раз те, кто получал дешевые кредиты, кто работал на отверточном производстве, кто торговал импортным барахлом и кто сидел на нефти, газе и прочей "пеньке".

Сурков, конечно может говорить про 2020, но все это мне напоминает циничный анекдот про Новый год в детской больнице в августе. Почему его воспитатели устроили детям праздник летом, а потому что до зимы больные детишки не доживут...

http://morgen-schtern.livejournal.com/13749.html найдено тут http://dieman7ich.livejournal.com/46894.html
А вот другой замечательный перл в подтверждение, на сей раз из Польши (на минуту, стародавней не единожды проданной, но все же союзницы Британии)

анализ британской политики, проводимой в течение последних трёхсот лет. Так вот, Великобритания всегда более или менее открыто выступала против самого сильного европейского континентального государства, каковым сегодня, несомненно, является Германия.

Можно предположить, что любая страна, которая отвергнет подчинение порядку, навязанному Европе Берлином, получит поддержку Лондона. Поддержка эта будет тем сильнее, чем более кризис разъест внутриЕС-овскую дисциплину. Дополнительным преимуществом британской интриги является постоянное сталкивание двух сильнейших государств старого континента. Когда мы поймём, что сегодня оно касается Германии и России, то будет трудно с точки зрения Варшавы не посмотреть на такой конфликт с одобрением.

http://forum.inosmi.ru/forum//themes...976&offset=640
источник http://prawica.net/node/15365
Кончно, интересы англосаксонской империи как сейчас принято говорить, многополярны, но так уж там повелось. Кстати, кто сказал, что Ульянов был именно германским шпионом? Будь оно так, зачем бы ему ехать через германию в пломбированном вагене? Опять же, неизвестно толком, на чьи деньги.

Боже, покарай Британию и верных ей!

[Баян]

И совковии я не знаю, я в СССР родился, стране большой и сильной, и гораздо более гуманной, чем сейчас ".

Ну да, ходульное воображение - прекрасную, справедливую, мощную страну развалили Горбачев с Ельциным. А население этой прекрасной страны - они что, идиоты были? Им так хорошо жилось, а тут раз - и сказка кончилась. Почему-то кучка радикал-националистов типа Ладсбегеса и Гамсахурдии на улицы вышли, а вот остальные 300 млн на печи лежали. От хорошей жизни, наверное. Ладно, прошляпили Горбачева с Ельциным, но в 1991 году был реальный шанс сохранить страну - не было бы этих трех пьяных зубров в Беловежской пуще. И никто не поддержал ГКЧП. Опять кучка недовольных диссидентов отплясывала на Лубянке, а все остальные смотрели "Лебедионое озеро" по телеку. Или русские так долго запрягают, что только через 15 лет опомнились?

Ельцин же по сути отдал власть прозападным олигархам, которым на народ и на родную страну было наплевать вообще, они быстренько набили свои карманы народными ресурсами и вывезли их из страны.

Интересно, а Ельцину кто власть отдал?

ГКЧП - это временный орган, который пытались образовать специально для борьбы с негативными явлениями перестройки. Скорее всего, орган этот просуществовал всего несколько дней, то есть страной ГКЧП не правил. Янаевы и т.д. правили в Верхновном Совете, но никак не в ГКЧП, которое страной поправить не смогло. Я за точность терминов.

ГКЧП и не собирался править, т.е. официально закреплять за собой монополию на власть. Янаев был вице-президентом СССР, Язов - министром обороны, Павлов - председателем Совета Министров, Крючков - председателем КГБ, Пуго - МВД. Эти люди фактически управляли страной, они к Верховному Совету вообще никакого отношения не имели.. ГКЧП был сформирован именно как временный орган, на тот момент имевший власть, но не сумевший ей воспользоваться.

Да нет, конечно, это "демократ" Ельцин в 1993 расстрелял из танков здание горсовета (типа мы историю то помним не только из современной телепропаганды), когда выбранная народом дума попыталась бороться со своим роспуском.

Вы о чем? При чем здесь фальсификация истории? В 91 году танки в Москву вводили гкчписты, а не Ельцин. До недавнего времени на Киевском шоссе можно было наблюдать красивые гусеничные следы, которые с тех пор оставила после себя Таманская дивизия. А в 93 году был кризис власти. Сталин в таких случаях обращался к массовым расстрелам, Ельцин же решил эту проблему не столь жестоко и в 91, и в 93 году всех своих политических противников, которые по закону могли быть расстреляны, выпустил на свободу. Так что в этом смысле новая Россия оказалась намного гуманнее Советского Союза.
А разгул криминала начался в 80-х, когда появились первые кооперативы.

[serg_b]

Вы демонстрируете...

Я просто демонстрирую знание некоторых социальных теорий, которые в данное время просто не изучаются, и совсем не потому что устарели...
Скорее потому, что не всем выгодны.
Вы обвинили меня в незнании термина "инерционные системы", я вам ответил, что термин знакомый, в чем же вы обвиняете столь простую фразу?

концепцию депутата Петрова, согласно которой Горби может и должне быть обвинен по всем пунктам.

Может быть обвинен, так обвиняйте. Что же тут от Сталина никак отойти не могут? Сталин давно умер. "Здесь Родос, здесь и прыгай".
Горбачева я не оправдываю, все что я говорил, что при нем еще многое можно было спасти гораздо меньшими усилиями, чем после.

То есть получается, советская экономика, советское общество на все "управляющие воздействия" и правда срабатывало в единый миг. Без задержек и инерции.

Не получается, я такого не говорил. Я говорил, что даже несмотря на всю свою инерцию советская экономика была эффективнее экономики более поздней. Это легко подтвердить графиками объемов отечественного производства, уровня благосостояния обычных людей и т.д.

"Никогда не правившее страной" гкчп не только состояло из лиц, десятилетями находившися во власти. Оно-таки поуправляло страной пару дней.

Страной правило Политбюро. Где на сделанных заказах стоит печать ГКЧП? О Правлении ГКЧП можно было бы говорить только в том случае, если бы оно пришло к власти. Кстати, если бы люди знали, какой развал страны их ждет потом, не факт, что они не пошли бы за ними.

Конечно, Ельцин тогда "засветился" на броневике, но вводил его в город совсем не он.

"Демократ" Ельцин самолично в октябре 1993 отдал приказ об обстреле танками здания горсовета, где пыталась сопротивляться Дума, которую он единолично распустил. Кадры этого обстрелянного здания в 1993 видела по телевизору вся страна. Почему бы вам об этом тоже не рассказать, вы не молчите, все уж рассказывайте?
Ельцин отдал приказ о вводе войск в Чечню. Ельцин пустил на западный ветер все наши природные ресурсы, практически задаром.
Наверное, было бы проще сказать, что он сделал для экономики страны полезного, потому что ответ тут укладывается в одно слово: НИЧЕГО.

... ничего из этого в реальной жизни не существует.

А то во что вы верите - существует? В то, что к вам приедет из Англии нахапавший народного добра Березовский и сварит вам кашку? В то что в период кризиса какой-нибудь жирный боров проникнется офигенной любовью и не будет увольнять работников, потому что ведь у них семьи? Все это существует? Чем же вы менее идеалистичны?
Стопроцентного приближения к асимптоте не существует, однако с каждым новым шагом величина епсилон приближения к этой асимптоте уменьшается. Если она не уменьшается, а растет, или ее вообще болтает фиг знает как - мы имеем дело с неустойчивой (нестабильной) системой.
При изучении и проектировании систем что-то предпринимается для того, чтобы обеспечить системе эту устойчивость или стабильность.
Социальная же система, в которой устойчивости или стабильности нет на протяжении десятков лет, не должна иметь прав на существование, поскольку она корежит жизни и судьбы.

...оценивать Историю и людей Истории с идеалистичных позиций.

Да, говорить, что Сталин во всем виноват - это очень хороший уход от идеалистичности. Современные же теории, так вообще жуткий материализм. Объявим по телику, что все у нас зашибись, работа ведется ("контора пишет" - парировал Остап), и сразу все станут сыты и счастливы.

...но путать вполне "капиталистический" базис с "типа феодальной" надстройкой...

извините, о бреде либо хорошо, либо никак :-) Базис вобще-то определяется способом производства, базис определяет надстройку, пытаться при капиталистическом базисе проводить феодальную надстройку, то есть собственно монархизм - о, да это круто, господа монархисты, я за вас рад. Ах, ну да, свод законов российской империи времен Николая 2-го, это типа промышленный базис - романс прямо. а не песня.

Все люди такие, какие они есть, со своими слабостями и силой, нужностью или ненужностью для конкретной задачи, подлостью и честностью, цинизмом, альтруизмом и невесть, чем еще.

Люди объединены в группы, а эти группы имеют определенные закономерности своего функционирования. И то, что не проявляется в одном человеке проявляется в тенденциях. И уж группу олигархов от групп, которые от зари до зари пашут на этих олигархов отличить весьма нетрудно. Вот когда вы это поймете, тогда и появится что-то кроме эмоций (не говоря уже о самовольно взятом праве оценивать степень наивности чьих-то постов).

[Irma]

Я просто демонстрирую знание некоторых социальных теорий, которые в данное время просто не изучаются, и совсем не потому что устарели...
Скорее потому, что не всем выгодны.
Вы обвинили меня в незнании термина "инерционные системы", я вам ответил, что термин знакомый, в чем же вы обвиняете столь простую фразу?

На мое счастье посетители рунета умеют читать, следовательно самостоятельно решить, кто кого и в чем "обвинял".

Может быть обвинен, так обвиняйте. Что же тут от Сталина никак отойти не могут? Сталин давно умер. "Здесь Родос, здесь и прыгай".

Потому, что только поняв прошлое можно взять из него то, что тействительно необходимо будущему.
Кто такой Родос из цитаты не в курсе. Видимо, это что-то личное. Но хотя бы миллионы неродившихся детей напрасно репрессированных - это общественное. А как и Ваших родителей, меня учили ставить общественное выше личного.

Горбачева я не оправдываю, все что я говорил, что при нем еще многое можно было спасти гораздо меньшими усилиями, чем после.

И что?
Понимаете, в современном мире Большие войны ведутся экономическими методами, если Вы заметили. Кто назаключал договоров и нахватал кредитов? Отказаться платить по счетам как Ленин в 18-м? Вы представляете себе последствия?
Это если предполагать Горби и его окружение людьми кристалльно честными. Но увы, все мы только люди...

Не получается, я такого не говорил. Я говорил, что даже несмотря на всю свою инерцию советская экономика была эффективнее экономики более поздней. Это легко подтвердить графиками объемов отечественного производства, уровня благосостояния обычных людей и т.д.

к сожалению, не знаю, что Вы говорили, но получилось у Вас то, что Вы сказали.
Кстати, насколько вообще корректно сравнение довоенной (доперестроечной) экономики с ее послевоенным (нынешним) состоянием? Что оно доказывает, кроме эффективности защиты и нападения? Или "на границах не стреляли"?

Страной правило Политбюро. Где на сделанных заказах стоит печать ГКЧП? О Правлении ГКЧП можно было бы говорить только в том случае, если бы оно пришло к власти. Кстати, если бы люди знали, какой развал страны их ждет потом, не факт, что они не пошли бы за ними.

Вы вообще-то в курсе, что такое Госзаказ?

Ельцин самолично в октябре 1993 самолично 1993 приказ об обстреле танками здания госсовета. Кадры этого обстрелянного здания в 1993 видела по телевизору вся страна. Почему бы вам об этом тоже не рассказать? Ельцин отдал приказ о вводе войск в Чечню.
Ельцин пустил на самотек все наши природные в сторону запада, практически задаром.

А зачем? - Об этом Вы расскажете. Меня кадры событий 93-го не трогают. ТЕ люди недополучили заслуженное.

А то во что вы верите - существует?
Стопроцентного приближения к асимптоте не существует, однако с каждым новым шагом величина епсилон приближения к этой асимптоте уменьшается. Если она не уменьшается, а растет, или ее вообще болтает фиг знает как - мы имеем дело с неустойчивой (нестабильной) системой.

И...?

При изучении и проектировании систем что-то предпринимается для того, чтобы обеспечить системе эту устойчивость или стабильность.

Мне немного неловко говорить об этом, но "что-то предпринимается" немного не та фраза, которую ждешь услышать от человека с Вашим профессиональным апломбом.

Социальная же система, в которой устойчивости или стабильности нет на протяжении десятков лет, не должна иметь прав на существование, поскольку она корежит жизни и судьбы.

Угу. То есть 1000 лет существования России - это одна сплошная нестабильность, не имеющая права на существование. Или Вы про 80 лет после 17-го, о чем Вы?!

Да, говорить, что Сталин во всем виноват - это очень хороший уход от идеалистичности. Современные же теории, так вообще жуткий материализм. Объявим по телику, что все у нас зашибись, работа ведется ("контора пишет" - парировал Остап), и сразу все станут сыты и счастливы.

Понимаете, анализирующие т.н. "преступления Сталина" на самом деле анализируют преступления времен Сталина. Не было бы его, был бы Троцкий, или кто-то другой, было бы не лучше. Такие уж люди пришли к власти. - Вы ждете таких обобщений? Скорее, Вы просто не хотите ничего ни о чем знать. Просто не читайте то, что Вам не интересно. Остальные живут в свободной стране, и имеют право знать ее историю и обсуждать ее так, как считают нужным, делая при этом необходимые для себя выводы. Даже если эти выводы кого-то и не устраивают.

Люди объединены в группы, а эти группы имеют определенные закономерности своего функционирования. И то, что не проявляется в одном человеке проявляется в тенденциях. И уж группу олигархов от групп, которые от зари до зари пашут на этих олигархов отличить весьма нетрудно. Вот когда вы это поймете, тогда и появится что-то кроме эмоций (не говоря уже о самовольно взятом праве оценивать степень наивности чьих-то постов).

"Самовольное право" это называется свободой слова. Предполагать, что кроме Вас мало, кто сможет отличить олигарха от пахаря даже не неумно. Это именно наивно. Еще раз сожалею.

[serg_b]

Ну да, ходульное воображение - прекрасную, справедливую, мощную страну развалили Горбачев с Ельциным.

Россия гнила еще с 50-х, но совсем не потому, что коммунисты. Как раз потому, что коммунистов то и расстрели всех, а оставили одну партократию, как я уже говорил, новый класс государственно-капиталистических собственников.

А население этой прекрасной страны - они что, идиоты были?

Да, идиотов оказалось критически много, а что вы хотели от государственно-монополистического капитализма брежневского пошиба?
На кой ляд было народу защищать партократийный класс собственников?
Ему же не сказали, что скоро у него и печь отберут, они уж думали, что уж печь то оставят. Те кто поняли, что отберут и печь, те, кстати, боролись.

Интересно, а Ельцину кто власть отдал?

Так партократы и отдали, надеялись, что типа страну укреплять начнет, а он все по водочке, да по водочке. А потом и выбравших его - на фиг,
что за дела, пить мешают, делов каких-то требуют, какие такие дела, все запад за нас расписал, бери да пользуйся.
Народ? А что его кто-то спрашивал? Не народом была перестройка начата, не ему стало быть и порулить давали. Ах, ну да, "всенародные" выборы, фарса то и сейчас хоть отбавляй.

А в 93 году был кризис власти. Сталин в таких случаях обращался к массовым расстрелам, Ельцин же решил эту проблему не столь жестоко и в 91, и в 93 году всех своих политических противников, которые по закону могли быть расстреляны, выпустил на свободу.

Кризис чьей власти? Распущенной думы или собственно Ельцина. Не расстрелял, так что ж их стреноженных то расстреливать? Пользы никакой, а так и за "демократа" можно сойти.

Так что в этом смысле новая Россия оказалась намного гуманнее Советского Союза.

Ну да, все эти покойнички в ходе социальных передряг, в криминальных разборках по причине перераздела собственности, пьянства, роста числа абортов, нищества среди стариков... количество которых вполне возможно превысит количество репрессированных при Сталине управленцев - конечно, конечно, гуманнее некуда.

А разгул криминала начался в 80-х, когда появились первые кооперативы.

Точнее, после 27-го, (последнего) сьезда и 19-й (последней) партконференции, то есть после 1985-1987.

[Irma]

Россия гнила еще 30-х, но совсем не потому, что коммунисты. Как раз потому, что коммунистов то и расстрели всех, а оставили одну партократию, как я уже говорил, новый класс государственно-капиталистических собственников

serg_b
А кто такие настоящие коммунисты? - Методологию определния подлинности, пожалуйста.

[serg_b]

Кто такой Родос из цитаты не в курсе. Видимо, это что-то личное.

Да, конечно, что-то личное ;-) Древняя Греция вообще-то, замечание философа на острове Родос одному хвастуну, что вот де тогда и тогда-то он прыгал до небес.
На что получил закономерное: "Здесь Родос, здесь и прыгай!" В смысле, меня современность то больше интересует, чем вопросы, связанные с очернительством прошлого.

Но хотя бы миллионы неродившихся детей напрасно репрессированных - это общественное. А как и Ваших родителей, меня учили ставить общественное выше личного.

Я вам в третий раз задаю конкретный вопрос: назовите мне количество жертв погибших от Ельцинских экспериментов. Вы мне на него ответите или будем продолжать воду в ступе, да кивать на покойничка Сталина?

Отказаться платить по счетам...

Расписать кредиты по республикам, в том числе отколовшимся после распада, например, Прибалтики вполне можно было. Почему российский народ расплатился один за всех? Да и вообще почему Россия, новая по сути страна, должна была расчитываться за СССР? Вообще-то в любом договоре есть пункт форс-мажора.
Ну и что было бы? Не дали бы Ельцину новых кредитов под кабальные проценты? Какая жалость! И что войной бы нас поперли? Да у нас войска на Кубе и вцелом ряде мест тогда еще стояли, атомные подлодки бороздили просторы, ни чего бы они с нами не сделали, забоялись бы, жить все хотят. Элементарная трусость бывших партократов сыграла роль, а не ваши соображения.

получилось у Вас то, что Вы сказали.

не получилось и не могло получиться, не надо придумывать, я пока еще отдаю себе отчет в том, что пишу

Кстати, насколько вообще корректно сравнение довоенной (доперестроечной) экономики с ее послевоенным (нынешним) состоянием?

Перестаньте, где я говорил о довоенной экономике? Доперестроечная - да, но причем тут довоенная? Давайте таки начнем любить точность.
Я не называл состояние последних двух десятков лет войной в ее традиционном физическом понимании. Не надо опять мешать все в кучу, это не проясняет сути.
А информационная война велась и до, и после. Она и сейчас ведется.

... недополучили заслуженное.

Вы про Ельцина? Да, ему весьма подфартило. А стоило бы под суд. За измену Родине.

"что-то предпринимается" немного не та фраза, которую ждешь услышать от человека с Вашим профессиональным апломбом.

Конечно, конечно, дамы и господа, наше технологическое шоу продолжается! Заходите, пока не кончилось, только не забудьте оплатить билеты.
Да, "предпринимается", то есть проводится целая серия мероприятий по обеспечению требуемой устойчивости в работе управляемого объекта -
расчетно-исследовательских работ: выявление параметров, ведущих к нестабильности системы; расчет допустимых погрешностей; показателя устойчивости...
планируемых организационных мероприятий: по обеспечнию надлежащего, с точки зрения устойчивости, режима функционирования управляемого объекта. И т.д. и т.п.
У нас тут что - технический семинар? Или диссертационный совет по кривым Ляпунова? Мне наплевать как вы оцениваете мою квалификацию в этой области.

То есть 1000 лет существования России - это одна сплошная нестабильность...

Нет уж, извините, на протяжении целых исторических периодов, степень нестабильности (та самая епсилон-погрешность) уменьшалась.

Понимаете, анализирующие т.н. "преступления Сталина" на самом деле анализируют преступления времен Сталина. Не было бы его, был бы Троцкий, или кто-то другой, было бы не лучше.

Во-первых, может бы и было лучше. Сам то Ленин рекомендовал как раз Троцкого, а он несмотря на то, что его сейчас пытаются заплевать, был мужик весьма башковитый.
Во-вторых, многое определялось окружением, то есть идеологией окружающих России стран, а те ей явно не симпатизировали.
В-третьих, в сотый раз спрошу - какой год на дворе? Мы живем в 50-х прошлого века или в начале века 21-го?

Остальные живут в свободной стране...

Смеяться разрешается или начать неприлично хихикать в рукав?

и имеют право знать ее историю

имеют право знать реальную историю, а не всякого рода фальсификации.

и обсуждать ее так, как считают нужным, делая при этом необходимые для себя выводы. Даже если эти выводы кого-то и не устраивают.

Вот я и обсуждаю, как считаю нужным, что мне до того, что мои выводы вас не устраивают. Или вы признаете только свои права?

"Самовольное право" это называется свободой слова.

Ах, ну да, буржуазная свобода слова! Пойдите в любой гламурный журнал и опубликуйте статью о положительных моментах (а таковые без сомнения были) в политике того же Ленина.
Или положительные моменты в политике (а таковые тоже были), не побоюсь этого слова, Сталина. Вам быстро объяснят, что такое буржуазная свобода. Буржуазная свобода слова - это только те мнения, которые выгодны тому, кто платит журналу деньги. И после всего этого, повторю, не вам оценивать степень моей наивности (ненаивности). По крайней мере, приведенные здесь посты такого права не обеспечивают.

[Баян]

Россия гнила еще с 50-х, но совсем не потому, что коммунисты. Как раз потому, что коммунистов то и расстрели всех, а оставили одну партократию, как я уже говорил, новый класс государственно-капиталистических собственников.

Надо понимать, что до 50-х годов она цвела? Революция, гражданская война и военный коммунизм, голод в Поволжье, красный террор - это такой коммунистический триумф светлого будущего?

Да, идиотов оказалось критически много, а что вы хотели от государственно-монополистического капитализма брежневского пошиба?
На кой ляд было народу защищать партократийный класс собственников?
Ему же не сказали, что скоро у него и печь отберут, они уж думали, что уж печь то оставят. Те кто поняли, что отберут и печь, те, кстати, боролись.

Нежелание защищать партократийный класс, однако же, не помешало русскому народу бороться против Гитлера, который тоже обещал, что скоро у нас все будет хорошо. Странно как-то получается - Гитлера в страну не пустили, а "идиот" Ельцин сдал страну, фигурально выражаясь, без единого выстрела.

Так партократы и отдали, надеялись, что типа страну укреплять начнет, а он все по водочке, да по водочке. А потом и выбравших его - на фиг,
что за дела, пить мешают, делов каких-то требуют, какие такие дела, все запад за нас расписал, бери да пользуйся.
Народ? А что его кто-то спрашивал? Не народом была перестройка начата, не ему стало быть и порулить давали. Ах, ну да, "всенародные" выборы, фарса то и сейчас хоть отбавляй.

Так, стоп. Какие-такие партократы? Ельцина, между прочим, в 1991 выбирал народ, он же (народ) поддерживал его на знаменитом референдуме "да-да-нет-да". Сколько с этой темой ни сталкивался, никогда не приходилось слышать (или читать), чтобы кто-то называл те выборы фарсом. Видимо, вы владеете какой-то инсайдерской инфой.

Кризис чьей власти? Распущенной думы или собственно Ельцина.

Естественно. Исполнительной, законодательной и судебной власти. А вам еще какая-то власть известна?

Ну да, все эти покойнички в ходе социальных передряг, в криминальных разборках по причине перераздела собственности, пьянства, роста числа абортов, нищества среди стариков... количество которых вполне возможно превысит количество репрессированных при Сталине управленцев - конечно, конечно, гуманнее некуда.

Ой, а давайте поднимем покойничков времен гражданской войны, погибших в результате голода 20-х и 30-х годов. И до Сталина ВЧК не бездействовала - может еще и этих поднять?
С тем же успехом можно рассуждать, что, мол, была великая и могучая ампираторская Рассея, но вот мерзавцы - они всегда найдутся, поэтому царь её сдал, временное правительство запустило процессы, а коммуняги страну уничтожили.
Мне вот что интересно. Вы тут и там утверждаете, что народное хозяйство в конце 80-х - начале 90-х можно было спасти, можно было сохранить страну. Значит, вам известно, как это можно было сделать. Ну так поделитесь секретом. Только без лирических рассуждений на тему классового неравенства, богатых и бедных и т.д., а четкий алгоритм действий в чрезвычайной ситуации.

[serg_b]

serg_b
А кто такие настоящие коммунисты? - Методологию определния подлинности, пожалуйста.

А что такое настоящие демократы? Дайте-ка мне кусочек методологии :-)
Есть "Манифест КП", написанный Марксом и Энгельсом. ему уж лет этак ...осто, неужели так и не удосужились? Есть "Моральный кодекс строителя коммунизма". Есть еще целый ряд книг. Читайте, наслаждайтесь, не все же фигню всякую по телику.
Все кто не соответствует своему же кодексу - ненастоящие. Партократы не только никого коммунизма, они даже и социализма то не строили. Они строили свои обкомовские дачи, они безраздельно владели собственностью, которая уже даже при социализме должна была быть доступна пусть не всем, но достаточно многим гражданам. Они должны были получать свою зарплату по труду, то есть согласно своему трудовому вкладу. И, что, все это было реализовано?
О каком тут социализме можно вести речь? Это был государственно-монополистический капитализм, есть целый ряд работ на эту тему, например, в цикл статей Новом Мире времен перестройки и т.д.

Надо понимать, что до 50-х годов она цвела?

20-30 годы многими историками признаются как время расцвета новой культуры. Народ верил в идеи Ленина, любил Ленина. Почитайте современников - Маяковского, Блока, и целый ряд других.
Народ поддержал революцию, иначе бы никогда бы красная армия не выдержала бы натиск целой оравы врагов со всех сторон от границ.
Гражданская война развязана не правительством 20-30-х годов, а именно этой иностранной интервенцией, пытающей задущить новое общество, ибо на него смотрел весь мир, и у западных нуворишей очко то ох как йекало. Военный коммунизм - тоже вынужденная мера.
Потом Ленин пишет о необходимости НЭПа, потом ему практически помогают умереть. Дагадайтесь с трех раз - кто.
Далее к власти приходит Сталин и взошедшее на волне НЭПа чиновничество, которое начисто сворачивает все эксперименты по строительству социализма. И внедряет под флагом поддерживаемой народом идеологии вещи от социализма весьма далекие. Партократийное руководство практически реставрирует капитализм, только не разбросанный по множеству собственников. а монопольный, государственный. Я уже раз десять это сказал, вы вообще то читаете то что я пишу? Однако и в политике Сталина и его скрытого капиталистического партократийства были успехи, страну то он таки поднял досточно высоко. А вы об этом ни слова не говорите.

Нежелание защищать партократийный класс, однако же, не помешало русскому народу бороться против Гитлера, который тоже обещал, что скоро у нас все будет хорошо. Странно как-то получается - Гитлера в страну не пустили, а "идиот" Ельцин сдал страну, фигурально выражаясь, без единого выстрела.

Потому что Гитлер был чужой и говорил на немецком. А Ельцин говорил на русском, да еще и под народность косил, понимаешь. Он тихой такой сапой прикинулся своим, а потом начал проводить "непопулярные меры", то есть по сути антинародные реформы.

Ельцина, между прочим, в 1991 выбирал народ, он же (народ) поддерживал его на знаменитом референдуме "да-да-нет-да".

Вот потому и выбрал, что не распознал сразу его сущность.
А фарса и там хватало, и не так уж убедительно он победил
(я например за него никогда не голосовал, ни в 1991, ни позже).
Да что я вам рассказываю, вы что не помните этого времени, что там за шоу вытворялись? Можно ли было в тех условиях принять осмысленное решение?
Хотя на вашем знаменитом референдуме народ подавляющим большинством высказался за сохранение СССР. После чего он тут же был развален с подписанием соответствующих документов.

Исполнительной, законодательной и судебной власти.

Я считаю этот период кризисом власти именно Ельцина, а не кого то там еще. А власть еще бывает олигархическая. Классификации можно строить по разным основаниям.
--
Ну а дальнейшее не вижу смысла комментировать. О чиновничьем беспределе и сущности его формы собственности высказывался выше уже достаточно много, имеющий глаза, да прочтет.

Вы тут и там утверждаете, что народное хозяйство в конце 80-х - начале 90-х можно было спасти, можно было сохранить страну. Значит, вам известно, как это можно было сделать. Ну так поделитесь секретом.

Надо было продолжать перестройку, то есть развивать малый бизнес через посредство кооперативов, что собственно Горбачев и начал.
Он вообщем-то правильно все начал, только почему то руль потом отпустил. Ни в коем случае не надо было делать займов у запада. Ни под каким видом нельзя было открывать границы под бесконтрольный вывоз сырьевых ресурсов.
Надо было переходить от административно-командной системы к регулируемому государством рынку, с сохранением сырьевых и важных для безопасности страны производств в руках государства. Во всяком случае, в Скандинавии, например, это и поныне так. Живут они достаточно хорошо.
Не надо было переходить к всему этому ельцинско-чубайсовскому бреду в виде 500 дней, чубайсовской приватизации (или как метко окрестил ее народ: прихватизации). Надо было вводить изменения продуманно и постепенно, не разрушать разом сложившийся хозяйственный механизм.
Надо было думать об интересах страны, а не сливать все за баксы на запад. Китай же провел подобные реформы, и ничего в нем не рухнуло.

[Irma]

Да, конечно, что-то личное ;-) Древняя Греция вообще-то, замечание философа на острове Родос одному хвастуну, что вот де тогда и тогда-то он прыгал до небес.
На что получил закономерное: "Здесь Родос, здесь и прыгай!" В смысле, меня современность то больше интересует, чем вопросы, связанные с очернительством прошлого.

то есть, как я и предполагала, это к русским на войне не относится, то есть это флуд.

Я вам в третий раз задаю конкретный вопрос: назовите мне количество жертв погибших от Ельцинских экспериментов. Вы мне на него ответите или будем продолжать воду в ступе, да кивать на покойничка Сталина?

Будем делать то, что каждый из нас считает нужным. Вы - потрясать мир несосчитанными пока жертвами войны против России, я - говорить о подсчитанных жертвах Второй Гражданской. И посколькольку цифры эти широко известны, добавлю маленькую цитатку из учебника

Кибернетика - реакционная лженаука, возникшая в США после второй мировой войны ...форма современного механицизма. Приверженцы кибернетикиопределяют ее как универсальную науку о связях и коммуникациях в технике, о "всеобщей организации" и управлении всеми процессами в природе и обществе.
Краткий философский словарь 1954г

В общем-то, жертвами организации и отдельных людей, вынесших такой приговор целой отрасли науки в итоге стали мы все.
Специфика издательского производства: когда писалась эта книга и принималось это решение, Сталин был жив. Значит, вины за катастрофическое отставание России в этой области с него снять нельзя. Вождь принимал или контролировал решения такого уровня.
Та же участь постигла и генетику.
Непродуманные мысли, ненаписанные книги, непринятые решения, необученные специалисты, неоткрытые открытия, неизобретенные и невнедренные изобретения. Такие вещи в результате передовую науку дать не могут. А где нет передовой науки, там нет и эффективной экономики.

Расписать кредиты по республикам, в том числе отколовшимся после распада, например, Прибалтики вполне можно было. Почему российский народ расплатился один за всех?

Чтобы иметь права на собственность СССР за границей к примеру. А там не малые деньги.

Да и вообще почему Россия, новая по сути страна, должна была расчитываться за СССР? Вообще-то в любом договоре есть пункт форс-мажора.

Вообще-то, "форс-мажор" это не "неожиданность", а перечень конкретных обстоятельств прекращения действия договора. - Вы те договора видели? А хоть какой-нибудь договор с оговоренным форсмажором вообще?

Ну и что было бы? Не дали бы Ельцину новых кредитов под кабальные проценты? Какая жалость! И что войной бы нас поперли? Да у нас войска на Кубе и вцелом ряде мест тогда еще стояли, атомные подлодки бороздили просторы, ни чего бы они с нами не сделали, забоялись бы, жить все хотят. Элементарная трусость бывших партократов сыграла роль, а не ваши соображения.

Угу. "Мы на радость всем буржуям мировой пожар раздуем". Безответственность, как она есть. - Могли не забояться. Достаточно одного-единственного с той стороны, который бы "не забоялся", и никогошеньки на этом свете уже бы не было. А могли и блокадой до состояния полуКореи задушить, а потом страна бы сама взорвалась изнутри.
"Штыком можно делать очень много полезных вещей. На штыке нельзя сидеть". Между прочим, Наполеон. Если уж он этого опасался, коммунистам и подавно следовало знать, чего на самом деле хотят или боятся люди. Правда, про "чего боятся" они знали, но вот народу в стране столько уже не было. - Сталин-с уже был-с, потом Афган. И вообще, много чего уже произошло, рук критически не хватало.
А имеющие мозги и руки при принятой соцуравниловке к 30-ти годам массово осваивали принцип "вы делаете вид, что платите, мы - что работаем". Или еще чего похуже, уголовно наказуемое. А Партия в ответ разворачивала диспуты в центральной печати на тему "стыдно ли много зарабатывать". "Веселые" были времена, я Вам скажу! Хоть и тихие.

не получилось и не могло получиться, не надо придумывать, я пока еще отдаю себе отчет в том, что пишу

Перестаньте, где я говорил о довоенной экономике? Доперестроечная - да, но причем тут довоенная? Давайте таки начнем любить точность.
Я не называл состояние последних двух десятков лет войной в ее традиционном физическом понимании. Не надо опять мешать все в кучу, это не проясняет сути.
А информационная война велась и до, и после. Она и сейчас ведется.

Видимо, все же не отдаете: повторяю, в современном мире войны такого масштаба ведутся экономическими методами. Перестройка - это война. Экономическая.
Соответственно доперестроечная экономика= довоенная, только война другая, глазки откройте. Хотя бы пост, на который типа отвечали еще разок перечитайте, не поленитесь.
Войны ведутся не так, как мы с Вами привыкли, а увы так, как воюющим удобнее.

Конечно, конечно, дамы и господа, наше технологическое шоу продолжается! Заходите, пока не кончилось, только не забудьте оплатить билеты.
Да, "предпринимается", то есть проводится целая серия мероприятий по обеспечению требуемой устойчивости в работе управляемого объекта -
расчетно-исследовательских работ: выявление параметров, ведущих к нестабильности системы; расчет допустимых погрешностей; показателя устойчивости...
планируемых организационных мероприятий: по обеспечнию надлежащего, с точки зрения устойчивости, режима функционирования управляемого объекта. И т.д. и т.п.
У нас тут что - технический семинар? Или диссертационный совет по кривым Ляпунова? Мне наплевать как вы оцениваете мою квалификацию в этой области.

Действительно шоу, - человеку говорят о системе экономики огромной страны, а он полагает, на основе практически школьного курса какие-то коэффициенты рассчитать. Вы их считать собрались, а хотя бы количество этих коэффициентов себе представляете, нобелевский лауреат Вы наш?
и правда, завязывали бы с цирком.

Во-первых, может бы и было лучше. Сам то Ленин рекомендовал как раз Троцкого, а он несмотря на то, что его сейчас пытаются заплевать, был мужик весьма башковитый.

А чего его заплевывать?! Хотите, - лезте в инет, сами читайте творения этого русофоба.

Во-вторых, многое определялось окружением, то есть идеологией окружающих России стран, а те ей явно не симпатизировали.
В-третьих, в сотый раз спрошу - какой год на дворе? Мы живем в 50-х прошлого века или в начале века 21-го?
Смеяться разрешается или начать неприлично хихикать в рукав?

Что-то непохоже, чтобы Вам было смешно.

Просто не читайте то, что Вам не интересно. Остальные живут в свободной стране, и имеют право знать ее историю и обсуждать ее так, как считают нужным, делая при этом необходимые для себя выводы. Даже если эти выводы кого-то и не устраивают.

имеют право знать реальную историю, а не всякого рода фальсификации.
Вот я и обсуждаю, как считаю нужным, что мне до того, что мои выводы вас не устраивают. Или вы признаете только свои права?

Там, где они конституционно не нарушают Ваших - да. И повторюсь: не нравится, не читайте, нервные клетки не восстанавливаются, но большинство людей ценит выводы, приобретенные самостоятельно куда выше навязанных кавалерийским нахрапом. Хотите быть убедительным, - работайте тоньше. Не будьте высокомерны: "Будь с народом своим. Будь не ниже, не выше. Будь рядом." Правда, и тогда с Вами могут не согласиться...

Ах, ну да, буржуазная свобода слова! Пойдите в любой гламурный журнал и опубликуйте статью о положительных моментах (а таковые без сомнения были) в политике того же Ленина.
Или полдожительные моменты в политике (а таковые тоже были), не побоюсь этого слова, Сталина. Вам быстро объяснят, что такое буржуазная свобода. Буржуазная свобода слова - это только те мнения, которые выгодны тому, кто платит журналу деньги. И после всего этого, повторю, не вам оценивать степень моей наивности (ненаивности). По крайней мере, приведенные здесь посты такого права не обеспечивают.

Право на мнение мне обеспечивает конституция России. право на высказывание мнения мне обеспечивают Правила форума и Законодательство России. Как, кстати, и Вам. - Вообще, это всем известно.
Предлагать статьи о Ленине в Журнал Мод (а это суть гламурных журнало) - видимо, Вы считаете это чем-то уместным. - Боюсь, читатели гламурных журналов с Вами не согласятся. А главное в бизнесе найти "целевую аудиторию".
Понимаете, дело не в том, что Вам там слова не дадут, дело в том, что никто там не будет это читать, потому и не дадут. Надо уметь быть занимательным, уважительным, - собеседник должен хотеть с Вами говорить, захотеть прочесть то, что Вы написали.
А в гламурном жернале Вы сможете только навязаться. Аудитория не та.
Кстати, по крайней мере, во времена Брежнева ни в одном из советских Журналов Мод про Ленина тоже не писали, я их до сих пор храню.

А что такое настоящие демократы? Дайте-ка мне кусочек методологии :-)
Есть "Манифест КП", написанный Марксом и Энгельсом. ему уж лет этак ...осто, неужели так и не удосужились? Есть "Моральный кодекс строителя коммунизма". Есть еще целый ряд книг. Читайте, наслаждайтесь, не все же фигню всякую по телику.
Все кто не соответствует своему же кодексу - ненастоящие.

Аа.. Даже зубрила-с. Настоящих людей - видела. Многие из них были коммунистами. Вот только особой разницы между ними и БП наблюдать не доводилось.
Честно говоря, я думала, Вы что-то особенное сообщите. - А Вы все те же общие слова. Понимаете, нельзя построить определение на отрицании. Нельзя говорить об отличительных качествах "политически-активного авангарда", и приводить только законопослушное соблюдение УК. Неубедительно. Не из той оперы.

[serg_b]

...

Боюсь, что сегодня у меня уже нет на вас времени. Как-нибудь потом.
Тем более, что такого смешения в одну кучу разных понятий и перемешивания всего этого в произвольном порядке, мне еще пожалуй долго не встретить.
Да и "свободы" вашей хваленной я достаточно накушался, чтобы верить в очередные мифы.

[Irma]

Боюсь, что сегодня у меня уже нет на вас времени. Как-нибудь потом.
Тем более, что такого смешения в одну кучу разных понятий и перемешивания всего этого в произвольном порядке, мне еще пожалуй долго не встретить.
Да и "свободы" вашей хваленной я достаточно накушался, чтобы верить в очередные мифы.

Ну, тогда еще вот Вам до кучи

Автор сообщения Milargos
Государство - это закон. Точнее Законы. Толстые тома сводов Законодательных актов, где прописано все или почти все, что может быть или не быть в данном обществе.

Такие вещи нарабатываются годами. Посмотрите, - такая мирная и "процветающая", такая тихая Прибалтика просто восстановила свод Досоветских законов, и начала дорабатывать его, а не пустое место вместо законодательства, как в России.
Хоть кто-то вспомнил о существовании Свода законов Российской Империи?! Там же "из капитализма" прописано куда как больше. По естественнейшим причинам.

Монархизму "но посаран", таки капитализм прогрессивнее феодализма, я лично в крепостные совсем не хочу.

Автор сообщения Milargos
...но путать вполне "капиталистический" базис с "типа феодальной" надстройкой...

извините, о бреде либо хорошо, либо никак :-) Базис вобще-то определяется способом производства, базис определяет надстройку, пытаться при капиталистическом базисе проводить феодальную надстройку, то есть собственно монархизм - о, да это круто, господа монархисты, я за вас рад. Ах, ну да, свод законов российской империи времен Николая 2-го, это типа промышленный базис - романс прямо. а не песня.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Я не понимаю, как я смогла пропустить этот дивный фонтан!

serg_b, Вам необходимо срочно выяснить, что же такое баззис, что такое надстройка, а что такое Законы государства и в каких они по Марксу находятся отношениях. Скажите, а теперь студентов учат политэкономии по литературным журнальчикам вроде Новго Мира? Видимо, это и есть пункт 5 от депутата Петрова, Искажение мировозренческих основ с особенным цинизмом.

И как "понятое" и потому написанное ВАМИ согласуется с РЕАЛЬНОЙ жизнью, в которой сегодня, СЕЙЧАС пытается существовать КОРОЛЕВСТВО Великобритания, - они там тоже при феодализме живут? - А мужики-то не знают! (с)
А КОРОЛЕВСТВА Швеция и Испания с социал-демократическими правительствами, соответствующим законодательством и каким там по-вашему современным империализьмом, они все тоже прямо сейчас при феодализме процветают, с крепостными рабами и прочим антуражем?
Честно говоря, очень обидно за Российскую империю: почему если им и сейчас можно, нам-то в 17-м стало нельзя?!

Сережа(?), видимо Ваши оппоненты нечасто находили на Вас время. Они были неправы. В общем, спасибо Вам, serg_b за ЧУДЕСНЫЙ вечер! Пойду еще Ваши посты поищу.

[Баян]

20-30 годы многими историками признаются как время расцвета новой культуры. Народ верил в идеи Ленина, любил Ленина.

Аналогично - народ верил в Ельцина, любил Ельцина. Надо понимать, что есть большая разница между желанием и действительностью. Если расцвет новой культуры базируется лишь на любви к Ленину и вере в Ленина, то чем же тогда он отличается от Ельцина? Как и в случае с Ельциным, в результате его экспериментов погибли миллионы. Много обещал и мало выполнил. Хотел как лучше, а получилось как всегда. Он бы и рад всех осчастливить, но как-то совсем некстати умер, а Сталин свернул все его светлые начинания. Эх, мечты, мечты.

Народ поддержал революцию, иначе бы никогда бы красная армия не выдержала бы натиск целой оравы врагов со всех сторон от границ.

Как народ поддерживал революцию - это мне известно. И как красная армия (равно как и белая) с этим народом расправлялась - тоже знаю. Не из книжек и не из телека.

Гражданская война развязана не правительством 20-30-х годов, а именно этой иностранной интервенцией, пытающей задущить новое общество, ибо на него смотрел весь мир, и у западных нуворишей очко то ох как йекало. Военный коммунизм - тоже вынужденная мера.
Потом Ленин пишет о необходимости НЭПа, потом ему практически помогают умереть. Дагадайтесь с трех раз - кто.

Любопытно вы рассуждаете. Все минусы ленинского периода вы рассматриваете применительно к требованиям текущего момента: и это было необходимо, и без этого нельзя было обойтись. Как только речь заходит о Ельцине, вы начинаете рисовать сферических коней в вакууме: отказаться от внешних займов, расписать кредиты по союзным республикам, построить то, построить это. Положим, отказаться от внешних займов, значит перейти на государственные внутренние - эта идея не свежа: пирамида ГКО, 98 год - знаем, плавали. Расписать кредиты по постсоветскому пространству, никто ни за что не отвечает - отлично. Особенно если учесть, что на момент распада СССР на территории бывших союзных республик находилось наше же стратегическое и тактическое ядерное оружие и ОМП. Прекрасная перспектива вырисовывается. Поднять страну, как Сталин - загнать все население под дулом автомата на очередную стройку века, конечно, можно, только опять во всем будет виноват Ельцин.
Необходимость НЭПа - это все равно что необходимость реформ, о которых Вы писали чуть ниже. На бумаге всегда красиво, а на деле не очень - обложили крестьянство налогами, задрали цены на промтовары. Тот же перевод промышленных предприятий на хозрасчет - это шаг в сторону "загнивающего капитализма". А в сухом остатке максимум, что удалось выжать из НЭПа - это восстановление довоенных мощностей.

Да что я вам рассказываю, вы что не помните этого времени, что там за шоу вытворялись? Можно ли было в тех условиях принять осмысленное решение?
Хотя на вашем знаменитом референдуме народ подавляющим большинством высказался за сохранение СССР. После чего он тут же был развален с подписанием соответствующих документов.

Хм, тогда о чем вообще говорить, если осмысленного решения принять нельзя было, да и альтернативы Ельцину не было никакой. Народ не виноват - он, дурной, взял и поверил "уральскому алкоголику", Ельцин не виноват - он такой какой есть. Все довольны.
На референдуме о доверии Ельцину народ не мог высказываться за сохранение СССР, потому что Советского Союза уже год как не было. Несмотря на это, Ельцина он все-таки поддержал, причем абсолютным большинством голосов.

Я считаю этот период кризисом власти именно Ельцина, а не кого то там еще. А власть еще бывает олигархическая. Классификации можно строить по разным основаниям.

Власть бывает любая, если классификации строить по каким угодно основаниям, но есть принцип разделения властей, согласно которому существует три ветви власти - исполнительная, законодательная и судебная. Олигархия - это форма правления.
Что значит "кризис власти Ельцина" - тоже не совсем понятно. Любой конфликт вызван столкновением интересов. На тот момент Ельцин мешал Верховному Совету, Верховный Совет - Ельцину, а Конституционный суд занял сторону законодательной власти. Победил Ельцин. Вот и все. Продолжать, действительно, нет никакого смысла.

Надо было продолжать перестройку, то есть развивать малый бизнес через посредство кооперативов, что собственно Горбачев и начал.
Он вообщем-то правильно все начал, только почему то руль потом отпустил. Ни в коем случае не надо было делать займов у запада. Ни под каким видом нельзя было открывать границы под бесконтрольный вывоз сырьевых ресурсов.
Надо было переходить от административно-командной системы к регулируемому государством рынку, с сохранением сырьевых и важных для безопасности страны производств в руках государства. Во всяком случае, в Скандинавии, например, это и поныне так. Живут они достаточно хорошо.
Не надо было переходить к всему этому ельцинско-чубайсовскому бреду в виде 500 дней, чубайсовской приватизации (или как метко окрестил ее народ: прихватизации). Надо было вводить изменения продуманно и постепенно, не разрушать разом сложившийся хозяйственный механизм.
Надо было думать об интересах страны, а не сливать все за баксы на запад. Китай же провел подобные реформы, и ничего в нем не рухнуло.

Это все очень хорошо при идеальных условиях, когда чиновники не проворовавшиеся, когда есть и экономический и политический простор для маневра, когда вообще ничто и никто не мешает осуществлению этих преобразований. Возможно, имело смысл всем этим заниматься во времена брежневского застоя, но не в конце 80-х. В стране с рухнувшим народным хозяйством, с продовольственным дефицитом и внешним долгом, который государство не в состоянии покрыть, проводить такие долгосрочные реформы смерти подобно. По сути, есть два пути: собрать страну на штыках, что и намеревались делать ГКЧП (но как уже было замечено выше - на штыках долго не просидишь) и страна развалится по югославскому сценарию или в срочном порядке проводить рыночные реформы. Так вот, о ельцинско-чубайсовском бреде. Во-первых, итогами приватизации вообще мало где довольны и почти везде она проводилась нечестно и грязно, поэтому не факт, что ее вообще можно было провести как-то иначе, тем более с поправкой на российские реалии. Во-вторых, шоковая терапия - это единственный способ в кратчайшие сроки из неработающей системы построить работающую, в которой деньги можно обменять на результат труда. Факт остается фактом - советсткая система (сложившийся хозяйственный механизм) работать перестала, а ельцинско-чубайсовская (если быть более точным, то гайдаровская) работает до сих пор.